Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[proxrista]

Истина через Христа это не совсем правильная формулировка,так ,как Иисус сказал
,,Я ,есть истина,,

- И это все о Нем, но мы говорим о истине - произошедшей чрез Иисуса Христа - напоминаю - от Иоанна: 1 / 17 -


17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.


- Вот о благодати, произошедшей чрез Христа, - это вопрос второй и еще Бог даст впереди.
Пока еще н и к т о из здешних не дал ответ на этот простой вопрос - что лишь свидетельствует, что они Новый Завет не читают, потому и не знают -
не знают ту истину, которую им и заповедано Господом чрез Апостола Христова - говорить каждому ближнему своему.
То что они могут сказать - если они не знают и что и говорить и что и должны это говорить.
Поэтому вопрос сформулирован верно и правильно и точно - согласно написанному Слову Божию - вот и посовещайтесь с вашими отцами и явите нам ответ.

[proxrista]

Уже на этом этапе есть расхождение из-за несовпадения наших с вами "преданий". Для вас очевидно, что крещения должно быть два, для меня - хотя я этот вопрос исследовала не раз, изучая Слово, - совершенно неочевидно. И каждый из нас думает, что ему Бог открыл верно. Не люблю таких "простых" и "очевидных" советов, которые на практике неприменимы, на самом деле. Некоторые места по "аналогичной тематике" просто противоречат друг другу. Мы сами интерпритируем эти места так, как позволяет нам наш духовный рост (и как помогает истолковать "предание" - явное или неявное).

- То я вам и показал - что у вас расхождение не со мной - а с написанным Словом Божием - вы не говорите как написано и ищите неких преданий.
То причем тут предания, если Иисус сказал - если пребудете во Мне и Слова Мои в вас пребудут - то вы истинно ученики Мои - Слова учения Иисуса Христа чрез Апостолов Христовых - 2 - е Иоанна: 7 - 11 - вот же это закреплено так конкретно и однозначно -


7 Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой человек есть обольститель и антихрист.
8 Наблюдайте за собою, чтобы нам не потерять того, над чем мы трудились, но чтобы получить полную награду.
9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
10 Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его.
11 Ибо приветствующий его участвует в злых делах его.


- То если вы читаете один к одному приведенные уже вам примеры - то как вы можете заблудиться и говорить, что двух крещений нет?

[анатолий17]

[QUOTE=Олег2008;4271756]

Давайте пройдем по строкам:
1. НЕ ОЖИДАЙ другого учителя. Все упования на человека, что кто-то как-то растолкует - это заблуждение. Никакой отец или коллектив отцов - не может быть "другим учителем".
Вы против???
Тогда вы сами себе противоречите.

Если что в Писании не понятно,то как протестанты ,так и православные спрашивают это у пастора,священника,я не думаю ,что Иоанн запрещает это делать,скорее всего Иоанн наставляет учиться и со временем самому понимать писание

2. НИКТО НЕ НАУЧИТ, КАК ОНО (Писание т.е.)
Вы считаете, что Златоуст говорит ересь? Он ничего в этом деле - научения - не понимал?

Можно по разному это понимать
1.Как понимаю я это истина последней инстанции
2.Я вникаю в Писание и что не понятно спрашиваю у других,зная что когда я начну его понимать ,то оно будет совершенным моим учителем.

3. От незнания Писания всякое зло.
Чувствуете акцент? Не от незнания отцов - а от незнания Писания.
Вам - чужда Соло Скриптура? А Иоанн Златоуст - тоже?

Всё что вы пишите Олег это фразы вырванные из контекста.

Да от незнания Писания всякое зло ,но это не значит что Иоанн отрицает,что зло может быть не только от незнания Писания,а ещё от нашей ветхой натуры,зная Писания мы тоже можем согрешать
================================================== ==

[proxrista]

А можно и наоборот .Замок это Писания ключ это Предание.

Другой пример. Схема электронного устройства, пусть будет большая.Дак вот ,в середине этой схемы процессор главный (Писания),а вокруг большой остаток схемы(Предания) .Вырвете процессор схема неработает.Уберите схему от процессора он безжизнен.Но плотность процессов происходящих в процессоре намного больше чем в схеме вокруг.
Что делают те кто хочет чтоб процессор(а у него 1000 контактов ) заработал и начал работать как полноценное устройство (но схему отрицают)-пытаются создать вокруг свою схему но сколько трудов и ошибок и времени чтобы понять как действует процессор и создать схему вокруг процессора .Тем более что схема уже есть и работает.
Некоторым и времени своей жизни не хватит на создание схемы,а некоторые возвращаются к схеме и изучая понимают красоту её а кто-то улучшает чуть-чуть эту схему чтоб мы лучше понимали работу процессора и схемы .А Создатель этой схемы отмечает новаторов(святых) и так как они сумели разобраться в схеме и дополнили её чтоб показать нам заложенную в ней красоту то Он их берёт к Себе в конструкторское бюро.

- Все дело в том, что Слово Божие Самодостаточно и не в какой переферии не нуждается - это переферия умрет без Слова Божия, но Слово Божие учения Иисуса Христа Нового Завета лишь оживляет.
Вот бросте Его в человеческую среду - и обязательно найдется сердце, в которм это Семя прорастет Своими плодами - так было, так есть и так будет. Факт.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=анатолий17;4272867]

Если что в Писании не понятно,то как протестанты ,так и православные спрашивают это у пастора,священника,я не думаю ,что Иоанн запрещает это делать,скорее всего Иоанн наставляет учиться и со временем самому понимать писание


Можно по разному это понимать
1.Как понимаю я это истина последней инстанции
2.Я вникаю в Писание и что не понятно спрашиваю у других,зная что когда я начну его понимать ,то оно будет совершенным моим учителем.



Всё что вы пишите Олег это фразы вырванные из контекста.

Да от незнания Писания всякое зло ,но это не значит что Иоанн отрицает,что зло может быть не только от незнания Писания,а ещё от нашей ветхой натуры,зная Писания мы тоже можем согрешать
================================================== ==

- А вы не пробовали поступать, как велит вам Бог чрез Апостолов Христовых - от Иакова: 1 / 5 -


5 Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему.


- То попробуйте. Вы знаете молитву Апостола Павла?

[анатолий17]

-- вот и посовещайтесь с вашими отцами и явите нам ответ.

Посовещался и цитирую

----------------
Домостроитель нашего спасения вводит нас, как людей, выросших во тьме, в великий свет истины, к нему приучая постепенно, щадя нашу немощь. В глубине Своей Премудрости и в неисследованных судах разумения предначертал Он для нас это легкое и к нам применимое руководство, приучая видеть сперва тени предметов и в воде смотреть на солнце, чтобы, увидев сразу яркий свет, мы не ослепли. На этом-то основаны и закон, имеющий "тень будущих благ" (Евр. 10, 1), и видения пророков - это прообразы Истины, для обучения очей сердечных, чтобы удобным для нас сделался переход от них к Премудрости, в тайне сокровенной. Святитель Василий Великий

[Дмитрий брат]

В притче не говорится ,что богач хочет остаться в аду или ,что он хочет в рай.
Но по смыслу можно делать выводы.
Богач сравнивает ад с раем и хочет ,что бы его родные не попадали в ад

То ,что вы пишите это отчасти и православное мнение,но почему вы считаете ,что человек на всегда останется в аду,ведь мы знаем ,что много пьяниц бросили пить ,так почему же в вечности грешники не осознают своего бедственного положения и не обратятся к Богу?.

Почитайте данное сообщение http://www.evangelie.ru/forum/t12109...ml#post4167747 ...может быть лучше поймете о чем я говорю...

Есть разница между адом до Судного Престола и после Суда - когда и смерть и ад будут ввержены в озеро огненное...
Писание утверждает, что после Судного Престола ничего поправить нельзя - и будут мучиться день и ночь во веки веков.

Или вы считаете ,что Бог не примет блудного сына ?

Блудный сын искренне осознал свою неправоту и со смирением пошел к Отцу....
Писание говорит, что у некотрых людей отец - диавол ...они НЕ покаются в делах своих ...и будут мучиться вместе со своим отцом во веки веков в озере огненном.
Или вы думаете, что сатана также искренне (как блудный сын из притчи) осознает свою неправоту и со смирением пойдет служить Богу вместе со своими детьми?

Написано ,потерпит урон,но спасётся
-------------
То есть огонь испепеляет не саму душу,а те греховные нарывы на той душе,и исцелив душу от недугов она очистится и вернётся к Богу

Аминь. Но это говорится о праведниках (верующих во Христа и служащих Ему)...
а о грешниках (упорствующих во своих грехах) сказано....
1 Петра 4:18 И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?
2 Петра 2:3 И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет.
2 Фессалоник. 1:8 в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,

[анатолий17]

Так же пишет известный пятидесятнический пастор и евангелист А. Шевченко:
Не отцы и предания открывают истину - а только Дух Святой.

Олег,я бы предпочёл цитировать не пастора ,а святых отцов,которые признаны ,как учителя церковью

Во первых понять слова Шевченко можно по разному,а во вторых даже если у нас будет согласие по этому вопросу ,то это не значит ,что не будет расхождений по другим вопросам.

Ложка дёгтя портит бочку мёда,а я полагаю ,что у Шевченко не одна ложка дёгтя в его бочке мёда

[Николаша]

Ещё раз повторю
Писание это выделенные из общего числа преданий ,предание.
Выделенное ,как истинное и правильное.

Писание это образец правильных преданий.

Толкование святых отцов поясняют ,как правильно понимать образец правильных преданий,то есть Писание.
Авторитет святых отцов определён церковь.

И что разве у ваших отцов толкователей нет противоречий ?

Дело в том ,что Писание создавалось из преданий церкви и когда создавался ,канон,то было и понимание того что канонизировалось понимаете?
То есть святые отцы толкуют Писание в свете Свято отеческого предания ,которое родилось раньше самого Писания

То есть ваше предание появилось раньше книг ветхого завета ?

У протестантов иной подход ,взяв уже готовое Писание ,они из Писания создают свои предания,таким образом,естественно протестанское предание рождается позже чем Писание,в отличии от Православного предания

То бишь у вас было в начале толкование а потом вы взяли и на основания его составили Писание ?

[Якто]

Уважаемый анатолий17. "Иисус... дал церкви себя..." . Это верно при условии. А именно - под словом "церковь" мы разумеем и Аппостолов (и Аппостольское Учение). Но... почему бы вам не признать безоговорочный авторитет Аппостольского Учения - Нового Завета, Евангелие ?

[анатолий17]

Есть разница между адом до Судного Престола и после Суда - когда и смерть и ад будут ввержены в озеро огненное...
Писание утверждает, что после Судного Престола ничего поправить нельзя - и будут мучиться день и ночь во веки веков.

В греч. тексте Библии (Септуагинта и НЗ) понятие "вечность" пере-дано словом эон ("временной отрезок", "эпоха", а также "безначальное время"),
---------------
Отсюда делайте выводы

Блудный сын искренне осознал свою неправоту и со смирением пошел к Отцу....
Писание говорит, что у некотрых людей отец - диавол ...они НЕ покаются в делах своих ...и будут мучиться вместе со своим отцом во веки веков в озере огненном.
Или вы думаете, что сатана также искренне (как блудный сын из притчи) осознает свою неправоту и со смирением пойдет служить Богу вместе со своими детьми?

Не будем заходит далеко ,аж до сатаны,давайте остановимся на грешниках.

Святые отцы говорили
,,Если человек становится врагом Богу,то Бог не становится врагом человеку,,
Я считаю ,что придёт время и блудному сыну надоест доедать похлёбку после свиней

[Дмитрий брат]

В греч. тексте Библии (Септуагинта и НЗ) понятие "вечность" пере-дано словом эон ("временной отрезок", "эпоха", а также "безначальное время"),
---------------
Отсюда делайте выводы

Делаю выводы:
- и будут мучиться день и ночь "в эоны эонов"..... то есть на протяжении всех эонов (всех временных отрезков, эпох)
- и будут мучиться день и ночь "из эпохи в эпоху".

[анатолий17]

П
1 Петра 4:18 И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?

Вы помните слова Христа,что верующий на суд уже не приходит?

Так вот здесь говорится об суде,что от этого суда грешники не спасутся а будут судимы

То есть стоит понимать так
,,Если праведник едва спасётся от суда Божьего,то нечестивый где явится,,

- - - Добавлено - - -

Делаю выводы:
- и будут мучиться день и ночь "в эоны эонов"..... то есть на протяжении всех эонов (всех временных отрезков, эпох)

Правильно не одну ,а несколько эпох.
Эпох очищения души

- - - Добавлено - - -

=Дмитрий брат;4272884]
2 Петра 2:3 И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет.

Писание нигде не говорит о смерти души,следовательно погибель будет не душе ,а того мусора который находится в этой дуще

2 Фессалоник. 1:8 в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,

Этот стих говорит об отмщении ,но не о вечном мучении

[proxrista]

Простите - совершенно искренне прошу прощения - я на форуме такой длинны сообщения не читаю, во-первых. У меня есть друзья харизматы и пятидесятники, и места, где я могу поучиться учению этих течений я тоже знаю, поэтому если я захочу заново изучить этот вопрос - я найду, где и с кем это сделать. Это во-первых.

Во-вторых - и снова простите, потому что скажу прямо. Вы просто закрываете глаза на то, что люди в других деноминациях, отличных от вашей, тоже молятся при изучении Писаний, исследуют и делают это совершенно искренне, уповая на Бога. Да и вне деноминаций тоже. Но при этом приходят к разным выводам. Человек, не попавший в среду пятидесятников, сам не поймет, что оказывается должно быть еще обязательно второе крещение, да еще и со знамением языков. Что бы вы ни говорили. Но я понимаю, что признать это - это сдвинуться с основ своего учения, невозможно, поэтому на этом нужно стоять до конца

И снова прошу прощения - я не буду продолжать этот разговор. Когда собеседник воспринимает тебя не как равного, а как объект для наставлений - неинтересно общаться, сорри.

- Ну вы же читать не разучились - скопируйте и прочтите с Библией в руках хоть когда - нибудь и скажите себе самой тогда -
как на основе данных двух примеров - можно утверждать, что говорения нет и что нет и двух крещений.
Поэтому, допуская, что вы чего - то там еще не знаете -
но вы знаете главное - то, что вы читаете в этих примерах - то вы читаете не о какой - то там деноменации, а вы читаете о обычных христианах и Апостолах Христовых и в с е -
посмотрите на церковь в Коринфе -
разве это не была обычная церковь под патронатом Апостола Павла -
ну не было тогда еще написанного Нового Завета и интернета еще не было -
вот Апостол лично приходил и рассказывал им - и о говорении и о пророчестве и что это такое и для чего это предназначено - наводил порядок и во взаимоотношениях и в собрании и в учении - при назидании и общей молитве -
то скажите - где вы там нашли, что была еще какая - то деноменация рядом и церковь Апостольская Павла, говорящая на языках, называлась - как вы там сказали?
То кто же тогда Апостолы для вас - разве не обычные христиане и чем вы должны отличаться от христиан в Коринфе?
Да ничем - разве что вы намного грамотнее сейчас и у вас в руках уже есть в с е научение учения Христа чрез Апостолов Христовых.
Так что оставте ваши деноминации - церковь истинная как была одна - вот как в Коринфе описана - так она и есть одна -
а как по - другому?
Или придет к вам Апостол Павел и начнет назидать о различиях в говорении и пророчестве и говорить - это для того, а это для того -
ну войдет, например, он в ваше собрание -
то вы его выгоните и скажите, что ему не сюда, а к - как там вы сказали?


- Но вы должны и разуметь, что мы на форуме и обращаясь к вам - я и обращаюсь и к другим - всегда так, так что если что и сказано построже - то и считайте, что это вам авансом - на будущее и что лучше уж так, чем вообще никак и сказать вам на ваше утверждение - что нет двух крещений - в Багдаде все спокойно...
Вот что вы ждете от Слова Божиего?
Для чего дано учение Отца?
Чтобы вам прочитать и забыть?
Нет же.
А вот для чего - к Римлянам: 6 / 17 - 18 -


17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.


- То вот для достижения этой цели вам и надо принять два крещения - чтобы вы потенциально были к этому готовы и все у вас было на месте -
как и предусмотрел для этого Бог.
Вот вы когда родились - разве вы что соображали - все ли у вас на месте? Но вы просто жили и развивались, не замечая, что у вас все на месте - в теле вашем.
Так и здесь - если нет одного из крещений - одной из составляющих рождения свыше - от воды и Духа Божия - то вам чего - то и не хватает, чтобы возрастать в Господе.
Каждая составляющая рождения свыше - имеет - как свои события в вашей жизни и в вашем преобразовании, так и свое предназначение -
вот как какой - нибудь орган в теле человека - пока он есть его и не замечаешь, а если кто рождается без него - тот сразу проигрывает в развитии по сравнению со своими сверстниками. Факт.
Так и здесь.
Вы должны быть снаряжены для успешного пребывания и возрастания вас в учении Иисуса Христа Нового Завета -
теми открывающимися для этого возможностями, носителями которых и являются каждое из обоих крещений.

[анатолий17]

Уважаемый анатолий17. "Иисус... дал церкви себя..." . Это верно при условии. А именно - под словом "церковь" мы разумеем и Аппостолов (и Аппостольское Учение). Но... почему бы вам не признать безоговорочный авторитет Аппостольского Учения - Нового Завета, Евангелие ?

Я признаю авторитет не только Н.З ,но и авторитет В.З

- - - Добавлено - - -

И что разве у ваших отцов толкователей нет противоречий ?

Есть противоречия,поэтому соборы частично устранили эти противоречия

То есть ваше предание появилось раньше книг ветхого завета ?

Раньше Нового Завета

То бишь у вас было в начале толкование а потом вы взяли и на основания его составили Писание ?

Немножко не так,было много писем апостолов ,как ложных так и оригинальных и оригинальные письма выбирались на основании предания церкви,понимания тех или иных писем.
На пример
Было более 20 евангелий из которых выбрано 4
Было десятки ,,Деяний ,,из которых выбрано одно
Было тысячи писем апостолов из которых выбраны единицы

[Дмитрий брат]

Вы помните слова Христа,что верующий на суд уже не приходит?

Так вот здесь говорится об суде,что от этого суда грешники не спасутся а будут судимы

То есть стоит понимать так
,,Если праведник едва спасётся от суда Божьего,то нечестивый где явится,,

- - - Добавлено - - -


Правильно не одну ,а несколько эпох.
Эпох очищения души

- - - Добавлено - - -

Этот стих говорит об отмщении ,но не о вечном мучении

Странный Вы какой-то православный....
Придумываете свои собственные толкования, без ссылок на "отцов" которые это утверждали....
Вы случайно не в прелести? не много ли о себе думаете, начиная своевольно толковать Писания?