Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[Оксана]

- То надо смотреть и аналогичные места по аналогичной тематике. И речь не идет о некоем толковании, речь идет о Слове Божием.
Вот учение Христа сразу научает - покаяться во имя Иисуса Христа пред Богом, принять два крещения - в любой очередности и пребывать далее уже в учении Христа - очищать свое сердце и уста и вкладывать в сердце слова веры - Слово Божие -
размышляя над притчами, например, над Апостольскими Посланиями - вот как бы запуская свой духовный ум в работу -
когда человек начинает размышлять над прочитанным - он размышляет своим плотским умом, но и подключается и духовный ум -
он сразу не заметен - где - то на дальнем плане - но он есть - вот он и дает разумение.
А без крещений - посмотрите на Апостолов - какие они были до дня Пятидесятницы и как наглядно для нас Бог сделал на их примере - какими они стали после.

Уже на этом этапе есть расхождение из-за несовпадения наших с вами "преданий". Для вас очевидно, что крещения должно быть два, для меня - хотя я этот вопрос исследовала не раз, изучая Слово, - совершенно неочевидно. И каждый из нас думает, что ему Бог открыл верно. Не люблю таких "простых" и "очевидных" советов, которые на практике неприменимы, на самом деле. Некоторые места по "аналогичной тематике" просто противоречат друг другу. Мы сами интерпритируем эти места так, как позволяет нам наш духовный рост (и как помогает истолковать "предание" - явное или неявное).

[Якин]

Можно пять копеек вставить. Предания это замок а Писания это ключ ,так что выше замок или ключ?
Только если их соединить дверь откроется).

А можно и наоборот .Замок это Писания ключ это Предание.

Другой пример. Схема электронного устройства, пусть будет большая.Дак вот ,в середине этой схемы процессор главный (Писания),а вокруг большой остаток схемы(Предания) .Вырвете процессор схема неработает.Уберите схему от процессора он безжизнен.Но плотность процессов происходящих в процессоре намного больше чем в схеме вокруг.
Что делают те кто хочет чтоб процессор(а у него 1000 контактов ) заработал и начал работать как полноценное устройство (но схему отрицают)-пытаются создать вокруг свою схему но сколько трудов и ошибок и времени чтобы понять как действует процессор и создать схему вокруг процессора .Тем более что схема уже есть и работает.
Некоторым и времени своей жизни не хватит на создание схемы,а некоторые возвращаются к схеме и изучая понимают красоту её а кто-то улучшает чуть-чуть эту схему чтоб мы лучше понимали работу процессора и схемы .А Создатель этой схемы отмечает новаторов(святых) и так как они сумели разобраться в схеме и дополнили её чтоб показать нам заложенную в ней красоту то Он их берёт к Себе в конструкторское бюро.

[Олег2008]

Вау, как громко! "Ссылку в студию!"(с)

Без проблем...
Беседа с владыкой Ипполитом. Окончание

[Олег2008]

Олег ,я объясняю ,как положено понимать Писание в православии.
Читая библию естественно мы понимаем её по своему,по своему духовному состоянию на данный момент и естественно по многим вопросам мы можем ошибаться, поэтому нам чужда Соло Скриптура

Признаюсь честно - Анатолий 17 нынешний - мне гораздо больше импонирует, чем тот же Анатолий годом ранее.
Вы находите в себе смелость признавать очевидное, но стремление защиты мундира - все равно проглядывает - сквозь стекло искренности.
Так вот, начнем с вот такого утверждения.
Принцип "Сола Скриптура" - это не изобретение протестантов, как это кажется вам - и многим вашим коллегам по религии.
Как не покажется вам странным - впервые этот принцип провозгласил никто иной - как Иоанн Златоуст.
Это настоящий автор этого термина.
Лютер его только возродил к жизни.
Это еще раз доказывает правоту человеческой поговорки: "Все новое - есть хорошо забытое старое"
Так вот, цитируем Иоанна Златоуста, автора:

Иоанн Златоуст. Беседа 9 на послание к Колоссянам, т.11, ч.1

"Не ожидай другого учителя: есть у тебя Слово Божие!
Никто не научит тебя, как оно!..
Приобретите, по крайней мере, Новый Завет, Деяния Апостолов, Евангелие...
Приникай к ним, как к сосуду, наполненному целебным веществом!..
Принимай их всецело и храни в своем уме!
От незнания Писания всякое зло!..".
Иоанн златоуст о Слове Божьем

Давайте пройдем по строкам:
1. НЕ ОЖИДАЙ другого учителя. Все упования на человека, что кто-то как-то растолкует - это заблуждение. Никакой отец или коллектив отцов - не может быть "другим учителем".
Вы против???
Тогда вы сами себе противоречите.
2. НИКТО НЕ НАУЧИТ, КАК ОНО (Писание т.е.)
Вы считаете, что Златоуст говорит ересь? Он ничего в этом деле - научения - не понимал?
3. От незнания Писания всякое зло.
Чувствуете акцент? Не от незнания отцов - а от незнания Писания.
Вам - чужда Соло Скриптура? А Иоанн Златоуст - тоже?
================================================== ==
Так что резюме совершенно конкретно - лозунг Сола Скриптура - не изобретен протестантами.
Кстати, Златоуст много в добавление к этому чего написал.
И это все - православие - просто игнорирует, стыдливо замалчивает.
Отца вместе с его мыслями - отправили на пенсию без выходного пособия.
Теперь об этом:

Олег вы сами по себе знаете ,что когда вы были месяц в вере,то вы думали иначе через,год,два,три.
Мы понимаем что мы возрастаем в любви и познании Бога.

Замечательно и верно отмечено....
Так оно и есть - и никто истинно стремящийся хоть как-то быть подобным Христу от этого не освобожден.
Нам дано родиться свыше - и дано возрастать.
Но вот возрастание - может идти двумя путями.
Первый - и самый преобладающий - озвучил апостол Иоанн:

27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.

Написано черным по белому - не имеете нужды, что бы кто (отцы или др.) учил вас.
Православие упорно избегает этого наставления апостола - и рекомендует совсем иное, противное апостолу.
Почему? Да просто потому, что мало кто из православных (и отцов в том числе) имел или имеет это помазание.
Именно об этом - пишет ваш же преподобный:

Преп. Варсонуфий объясняет ошибки у святых влиянием их прежнего окружения и образования. Каждый человек - даже святой - остается человеком своего времени и несет в себе некоторые предрассудки своего века, иногда не замечая их расхождения с Евангелием. Поскольку и пока это расхождение не замечено - оно и не может вмениться во грех. Однако, поясняет собеседник Варсонуфия преп. Иоанн, если бы такие Отцы помолились, чтобы Господь просветил их ум и по этим вопросам - неточностей удалось бы избежать: они не просили Бога, чтобы Он открыл им, истинно ли сие учение, и потому Бог оставил их при собственном их разумении.

Теперь - о втором пути.
Это путь плотской, по умственному разумению - или копированию чужого духовного опыта, или - подчинения авторитету отцов - которому вас учит религия. Подчинись, гордец - не думай сам - а думай, что они все уже удумали... Это чисто православный подход.
Подчинись - авторитету отцов - а не авторитету Слова Божьего.
Златоуст думал как раз наборот....

Мы своё понимание не считаем истиной последней инстанции,а стараемся сравнить с пониманием наших братьев по вере и святыми отцами.Мы сопостовляем и ищем истину.

Свежо предание, да верится с трудлм.....
А как же насчет - спасение только в православии?
Это уже такая финальная истина, что дальше некуда.

Что касается не правильного понимания Писания это не грех,грехом будет ,когда мы своё толковани поставим выше всего сделаем его истиной последней инстанции

Спасибо за это признание.
Я с ним совершенно согласен.
Так же пишет известный пятидесятнический пастор и евангелист А. Шевченко:

Всякий раз, когда я свой личный опыт возвожу в стадию духовного закона, я рискую причинить непоправимый вред людям, меня окружающим. Истина, освободившая меня, становится рабским ярмом для другого, при всех моих стараниях ее передать ему во благо.
Я не обладаю потенциалом открывать Истину.
Это исключительная прерогатива Духа Святого.
Я могу ее только навязать, обязав человека соблюдать.

Не отцы и предания открывают истину - а только Дух Святой.

[proxrista]

Это не ответ на мой пост,это пустой трёп.

Ладно поставлю иначе вопрос
Вы поняли свою ошибку и готовы признать тот факт,что Писание нужно толковать в Свете Свято-отеческого предания,потому что Бог не помог истолковать эти стихи
,,В начале сотворил Бог ,небо и землю.,,
Я к чему это говорю,что бы вы поняли ,что вам нужно учится понимать Писание у святых отцов,а невозносится над ними.
Увы вы мне не доказали ,что вы лучше понимаете Писание чем святые отцы

- Это обращение было не к вам - но и к вам - в определенной части - прочтите:


- Еще раз для особо одаренных - Иисус заповедовал исследовать Писания - от Иоанна: 5 / 39 - 40 -


39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.


- На предмет того, что все Писание свидетельствует о Нем - что надо к Нему идти и слушаться Его слов Его учения во в с е м - хватит говорить вашу ересь - н а п и с а н о - от Иоанна: 5 / 45 - 47 -


45 Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете.
46 Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
47 Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?


- А вот учение Христа и регламентирует уже дальше - как именно употреблять и Писание и закон - для наставления в праведности, для назидания в образах и прообразах, для разумения мудрости Божией - но руководство по в с е м спорным вопросам находится у учения Христа Нового Завета и это закреплено - 1 - е Иоанна: 4 / 6, к Галатам: 1 / 8 - 9 -


6 Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения.


8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.


- И это не шутки - и само учение вам и говорит, что по пришествии веры во Христа - вы уже не под руководством закона, а под руководством учения Христа - к Галатам: 3 / 22 - 23, к Ефесянам: 2 / 15 -


22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере.
24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25 по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя.


15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,


а закон заповедей учением


- Не лгите - вам говорят, что есть младенцы во Христе, есть живущие еще по плоти, есть возрастающие в Господе, есть и рабы Христовы - рабы праведности - при возрастании и разумении и познании уже - и сие за пять лет даже не делается - а кому и пятьдесят лет надо для этого - не пребывают же в учении Христа.


- Постулаты учения Христа вам приводятся постоянно - Слово Божие. Но вы не воспринимаете это и продолжаете говорить вопреки написанному и не желаете вникать в некую сложность разумения для плотского ума откровений Христа - и о законе и о грехе и о служении духа в Новом Завете.


- Вы и теперь - когда уже на дворе Новый Завет - не слушаете слов Христа -
Христос говорил слушаться закона - во времена действия только закона - но и говорил уже о учении Отца и Нагорную проповедь дал - для исполнения - чтобы войти в Царство Небесное - и это уже не закон,
и все слова Христа - чистое Его учение -
далее вам приведены точные наставления - и не раз - что мы не под руководством закона в Новом Завете по пришествии веры во Христа -
но вы их прямо и злостно игнорируете постоянно - противничаете учению Христа -
а закон вам и велит - под страхом вашей же с м е р т и - слушаться учения Христа во в с е м - но вы и тут злостно игнорируете сам закон и все думаете, что с вами в шутки играют - то вы заслуженно понесете наказание - то причем здесь другие?


- Моя воля шла о учении других - не подпускать таких как вы к другим - такую кагорту руководящих людей, для которых Слово Божие ничего не значит, но которые упорно стремятся научать других вопреки написанному в Новом Завете и не чувствуют ответственности за ложь свою пред другими.


- То для таковых надо начать все сначала - посадить за парту и заставить выучить на зубок стихи о анафеме и о тех - кто не от Бога.


- Так это вы сами сейчас и распинаете учение Христа Нового Завета и доводите другим Ветхий Завет вместо всего многообразия наставлений в Новом Завете.


- То вы читайте учение - всякая неправда есть грех.


- И вы совершенно не знаете учение Нового Завета - к Галатам: 5 / 19 - 21 -


19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.


Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.


- То вводится новое определение - дела плоти - и это предупреждение уже Нового Завета и перестанте лгать на истину -
будто заповеди учения Иисуса Христа Нового Завета разрешают вам грешить - а лишь один закон запрещает!
А вот чтобы не делать дел плоти - и надо пребывать в благодатном уже учении Иисуса Христа Нового Завета - там в с е написано - ч т о надо делать для этого.


- И вы в очередной раз лжете за Павла - несмотря на приведенные вам стихи - лжете и не краснеете - с одной стороны ложь бессовестная - с другой стороны невежество о написанном - к Филиппийцам: 3 / 1 - 9 -


1 Впрочем, братия мои, радуйтесь о Господе. Писать вам о том же для меня не тягостно, а для вас назидательно.
2 Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания,
3 потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся,
4 хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,
5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,
6 по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.
7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;


7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа


9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона,


- А что такое праведность от закона - о которой тут говорит Павел Апостол? - Второзаконие: 6 / 25 -


25 и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди пред лицем Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам".


25 и в сем будет наша праведность,


если мы будем стараться исполнять все сии заповеди


- То речь здесь иде о праведности от заповедей закона, производящего гнев.


- А как достигается праведность во Христе Иисусе в служении духа?
Да вот как - к Римлянам: 8 / 9 - 13 -


9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.


а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.


- Вот о достижении этого и идет речь в Новом Завете - к Римлянам: 6 / 17 - 18, 7 / 4 - 6 -


17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.


4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.


чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.

а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.

[Игорь2]

А может православие очень близко к баптистам ?
Вообще то и там и там вино Вавилона присутствует в учении .

Вот он, христос! Не о ваших ли предупреждал Иисус:...ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я Христос", и многих прельстят. (Матф.24:5)
И, вот пришел николаша и начал суд

- - - Добавлено - - -

А если человек после грех покается?

Вряд ли Господь, подумает, что поторопился и опять впишет в книгу жизни имя. Эта книга запечатана для нас. И уже если изгладит от туда чье имя, то уж изгладит. Ибо Суды Его праведны. У Бога нет нет и да да.
Это чисто человеческое, это только у нас то да, то нет.

[Игорь2]

В
вы Дмитрий то же предали бы свою маму и спокойно наслаждались благами будущей жизни зная что ваша мама мучается в аду?

Анатолий, не горячитесь. Этот аргумент Ваш о маме ничего не доказывает ибо давит только на эмоции. Вот посмотрите как Павел произносит во истину страшные слова:...я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,...(Рим.9:3) Смотрите, какая боль и любовь в его словах. Но, вот в этом же послании дальше:...27 ...хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется; ибо дело оканчивает и скоро решит по правде, дело решительное совершит Господь на земле.(Рим.9:27,28). Думаю у Павла те же чувствования, что у Иисуса Христа, но тем не менее, признает, что все будет решено по правде!
Зная эту правду, нам необходимо всю ненависть свою перенаправить, с братьев своих и даже врагов, на грех и сделать все, с призванием помощи Божьей, чтобы спастись самому и помочь, на сколько возможно ближним, тем паче родителям своим со слезами любви и молитвами. И вот тогда это и будет наша действенная любовь.
А в чем собственно суть Ваших доводов? Вы же допускаете хоть и не вечные муки, но таки муки для мамы...
Простите.

[Игорь2]

Вы извините, но я тоже понял, о чем вы пишите - и я согласен скорее с вами - чем с Игорем.
Но их понимание - оно очень строгое и беспощадное - это баптисты......
Ваше понимание мне гораздо ближе и понятнее.
Так оно и есть......

Не совсем так Олег. Сейчас я Вам покажу более Строгого, чем баптисты:...Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный; и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную. (Матф.18:8,9)
Баптисты на этом фоне либералы

[агатон]

Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них.
(Лев.20:27)

Не обращайтесь к вызывающим мертвых, и к волшебникам не ходите, и не доводите себя до осквернения от них. Я Господь, Бог ваш.
(Лев.19:31)

И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?
(Ис.8:19)

Как с вами вообще общаться ?? Когда у вас даже ума не хватает понять, что если человек уже открывал подобную тему, то все места на которые опирались протестанты - были разобраны .
И те места , которые вы привели, говорят просто о вашем полном невежестве в данной теме. Ибо православные мертвых не вызывают, считают обращение к волшебникам и вызывателям - грехом........ну и молятся только к Богу...........

Это уже пояснялось 1000 раз.

- - - Добавлено - - -

О спасении в изложении Одесской семинарии ЕХБ:
"4.СПАСЕНИЕ (Сотереология) Мы верим и учим, что:

спасение совершается Богом по благодати на основании искупления, совершенного Христом, а не на основании человеческих дел или заслуг. В спасении различается Божественная и человеческая сторона

Божественная сторона заключается в том, что Бог от вечности предопределил в жертву умилостивления Своего единородного Сына Иисуса Христа для полного удовлетворения Своего Святого правосудия над грешным человечеством, и Сын Божий придя на землю, перенес на кресте гаев Божий, проклятие и наказание за наши грехи. Человеческая сторона заключается в том, что человек принимает путем личного и свободного волеизъявления искупительную жертву ИисусаХриста и только единство Божественного и человеческого действия, несмотря на их несоизмеримую значимость, сообщает прощение всех грехов, оправдание, вечную праведность, избавление от смерти, дьявола и ада, жизнь вечную, а также силу ненавидеть грех, умереть для него, желать доброго и исполнять Его.

Процесс спасения заключается в том, что человек Словом Божиим, которое живо и действенно, пробуждается от греховного сна, осознает свои грехи и свою виновность и сердечно раскаивается в них. Верою и только верою в Иисуса Христа, как единственного Спасителя, человек получает прощение грехов и предоставляет возможность Духу Святому возродить его к новой жизни, получая свидетельство в себе самом, что он чадо Божие и наследник вечной жизни.

Подлинное возрождение проявляется в достойных плодах покаяния в виде доброго расположения сердца и праведного поведения. Добрые дела, таким образом, являются результатом и плодом возрождения, которое есть появление нового духовного естества в человеке и оживление мертвого, по причине греха, человеческого духа

Получив спасение по благодати независимо от дел ветхозаветного закона, который только обнаруживает грех и указывает на Иисуса-Мессию, человек вступает на путь освящения, без которого невозможно спасение.

Человек объявляется святым посредством оправдания, которое, в свою очередь, есть Божественный акт, через который Бог провозглашает раскаявшегося в своих грехах и уверовавшего во Христа грешника праведником, абсолютно чистым, отделенным от мира и посвященным Богу, как бы он никогда не был виновен перед законом Божиим. Но это мгновенное освящение указывает на статус и позицию верующего и должно подтверждаться прогрессирующим освящением, которое под действием Святого Духа приближает чадо Божие к положению, в которое он был введен позиционно. Этот процесс продолжается всю его земную жизнь и состоит в ежедневной борьбе между новым творением во Христе и плотью. Притязания на полное искоренение греха в этой жизни не имеют основания в Священном Писании, но в этой борьбе Дух Святой подает силу для победы над грехом.

Такое обусловленное свободным человеческим желанием и волеизъявлением понятие о спасении исходит из представления об избрании, основанном на предузнании (или предведении) Божием. Спасение было уготовано для всех без исключения людей, и кровь Христу была пролита за всех, но избрание к спасению, будучи суверенным актом Божиим, направлено на тех, о которых Бог прежде узнал, что они ответят на Его выбор. Таким образом, основой избрания и последующего предопределения, как практической реализацией спасения, является предузнанный от вечности ответ человека на Божье откровение ему лично.

Представление о суверенном, но не произвольном Божьем избрании подчеркивает справедливость Бога, Который, конечно, не обязан был спасать всех, но в силу Своей любви Он поставил в равное положение всех людей, даже тех, о которых Он заведомо знал, что они не примут спасения. Таким образом, Он всём предоставил возможность спастись. С другой стороны, такое представление подчеркивает ответственность грешника за свое спасение и ответственность Церкви за миссионерское служение.

Уверовавший во Христа и добровольно подчинивший свою волю Иисусу передает права на управление своей жизни Богу и, таким образом, ограничивает свою свободу поведения и волеизъявления в той мере, в которой он подчиняет себя Христу. При этом предопределение Божие проявляется чаще, тверже и настойчивее, а также имеет более широкую сферу действия в жизни чада Божьего, чем в жизни неверующего.

Подчиняя себя воле Божьей, верующий имеет радость спасения и уверенность в вечной безопасности, которая означает, что никто, и ничто со стороны не может отлучить его от благодати. Однако, произвольный грех и сознательное неповиновение воле Божьей, постоянное невнимание к^! божественным предостережениям и нежелание пребывать во Христе заставляет Бога, уважающего свободу человеческой личности, после многократных напоминаний извергнуть от Себя поступающего так.Бог не станет насильно удерживать человека, если он снова и снова распинает в себе Сына Божьего и ручается ему. В таком случае человек может лишиться спасения, однако, боящиеся Бога и стремящиеся к вечности могут радоваться, имея твердую уверенность в вечном спасении."

Ну разве я не прав, говоря, что у баптистов - сплошные белые пятна в учении о спасении ????

Единственное, что они могут объяснить, так это спасется человек или нет, когда к нему на прямую будет обращено евангелие.
А как же спасаются те, кто не слышал евангелие ???
Как спасаются дети, абортируемые ???
Как спасались ветхозаветные язычники ???
Как спаслись допотопные грешники ???
Как спасаются душевно больные ???
Как спасаются люди, которые не понимают, почему они должные верить Библии ,а не Карану ???

Ну и т.д....

Да и даже в этом богословии у них полно споров между собой. Тут представлена арминианская точка зрения......... а есть еще и кальвинисткая.
Так что они спорят между собой......и не могут даже решить, кто сейчас то может спастись......

[Николаша]

А может православие очень близко к баптистам ?
Вообще то и там и там вино Вавилона присутствует в учении .

Вот он, христос! Не о ваших ли предупреждал Иисус:...ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я Христос", и многих прельстят. (Матф.24:5)
И, вот пришел николаша и начал суд

Нее это не я сказал а Иисус о лжепророках Мтф.7:15
а Павел подтвердил .

Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
и от истины отвратят слух и обратятся к басням. 2Тим.4:3,4

Или вы считаете что ваше учение или православное свободно от явных заблуждений ?

- - - Добавлено - - -

То есть предание у вас что то вроде комментария к Библии ? Скажите Анатолий а что у вас выше предания или Писания ?

Можно пять копеек вставить. Предания это замок а Писания это ключ ,так что выше замок или ключ?
Только если их соединить дверь откроется).

С каких это пор так стало ? До недавнего времени предание у вас было выше Писания . Ещё совсем недавно православные доказывали что Писания были составлены их отцами а предания дополнили Писания , а в учении православия , как писал один брат , было что если вступают в конфликт предания и Писания то выбирают первое .

[агатон]

Посмеялся немножко от вашего поста.
Оказывается Бог любит наших родных больше нас,но я не хочу им вечных мук ,а Бог хочет.
Я не хочу ,а Бог хочет и после этого вы говорите ,что Бог любит мою маму больше чем я
Это ,что отправлять мою маму на вечные муки это называется Божья любовь?

Да,Бог посылающий мою маму на вечные муки Бог злой и безсердечный,я сужу по его делам.
Однако я не верю в вашего выдуманного Бога,я верю в Бога ,который спасёт мою маму

- - - Добавлено - - -

Вы упускаете два очевидных факта.....

1. Бог любит наших родных больше нас.
2. Бог отправит наших родных (не раскаявшихся) в муки вечные.

Эти два факта исповедует православие.

Нет такого в православии, что бы ради вас Бог спас ваших родных. Если Бог и спасает, то ради жертвы ИИсуса Христа, а не ради вас.
Притом Бог и без ваших молитв и желаний, хочет спасения всем.
А если Бог не спасет, так это не потому что Он не хочет......... а потому что не хочет сам человек.

А вы уж совсем какую то бредовую картину рисуете:
Вот попали вы в рай. А ваша мама не приняла Христа и умерла..... и что дальше ?
В раю вы начинаете молить Бог - "ну пусти ее в рай" ???
И Бог отвечает - "ну ладно, что бы ты не мучался от того, что она в аду..... прощу ей все грехи и приму ее в рай"

Че за бред.........
Где такому учит православие ???

Вы не будете мучатся в раю от того, что ваши родные в аду, потому что будет относится к ним, как к грешникам отвергших Бога и заслуживающим наказание.

[Игорь2]

Ну разве я не прав, говоря, что у баптистов - сплошные белые пятна в учении о спасении ????

Неправ.

Единственное, что они могут объяснить, так это спасется человек или нет, когда к нему на прямую будет обращено евангелие.

Этого мало?

А как же спасаются те, кто не слышал евангелие ???
Как спасаются дети, абортируемые ???
Как спасались ветхозаветные язычники ???
Как спаслись допотопные грешники ???
Как спасаются душевно больные ???
Как спасаются люди, которые не понимают, почему они должные верить Библии ,а не Карану ???

...Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что? Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе [до того]? ты иди за Мною.

А вот дальше пытливые умы попали в силки заблуждения!
...И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе [до того]? (Иоан.21:21-23)

Итак, что хотел сказать Иисус, то Он ясно сказал!

Ну и т.д....

и т.п.

Да и даже в этом богословии у них полно споров между собой. Тут представлена арминианская точка зрения......... а есть еще и кальвинисткая.
Так что они спорят между собой......и не могут даже решить, кто сейчас то может спастись......

Вот беда!
Вы некоторым своим бабушкам и не только им расскажите, что не икона спасает и не святой, но Бог Милующий! А уж потом можете сподобиться вынуть сучок у баптистов.

[агатон]

- - - Добавлено - - -



Я бы тоже желал бы быть отлучённым от Христа лишь бы спаслась моя мама
это вам этого не понять,вы готовы предать свою мать за наслаждения в будущей жизни.
Я хочу ,что бы вы поняли кто вы есть на самом деле.
Вы есть предатель своей мамы.

Я бы на пример если бы мама была в аду не пошёл бы в рай ,а разделил с мамой тяготы ада

Странный вы какой то......
Бог не послушал Моисея и апостола Павла........ неужели послушает вас ???

И что значит предать свою мать ???
Пойти в ад вместе с ней ???
Так кто вам мешает........... отрекитесь от Христа и пойдете в ад вместе с ней -Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня


Это гордыня.
Ибо за вашу мать......... да и других грешников, уже сходили в ад - Христос.
И если сии люди не хотят быть со Христом - это их право и их выбор, который у них не отнимется, ибо Бог не насильник.

[vit7]

....то все места на которые опирались протестанты - были разобраны

Ибо православные мертвых не вызывают, считают обращение к волшебникам и вызывателям - грехом........ну и молятся только к Богу...........

Это уже пояснялось 1000 раз.

Так это же стереотипы им ломать нужно. Они то понимают сломают хоть один, за ним рассыпется вся догматика, а именно догматы Кальвина и Цвингли.

"Не вопиющая ли несправедливость извергать из Церкви и даже из самого Неба такое великое множество мучеников и святых, какими за четырнадцать веков прославлена Восточная Церковь?"

М.Лютер "De wette" (I, 424)

[агатон]

А если человек после грех покается?

Милость Божия, зависит не от желающего и не от позвязающего, а от Бога милующего......
Вы же пытаетесь утверждать, что ради вас, Бог помилует не раскаявшихся грешников.......... не будет этого. Ибо если и по милует, так только ради Христа, который в ад и сходил за грешниками.

Если Бог вычеркнул человека из книги жизни.......... то что вы сможете сделать ???
Ну по хайте Бога, за то что Он не справедлив и жесток....... пусть и вас вычеркнет, и вы разделите участь своей матери......... а Бога замучает совесть и в итоге Он вас спасет обоих.
Попробуйте..... может получится.

- - - Добавлено - - -

Неправ.

Этого мало?

...Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что? Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе [до того]? ты иди за Мною.

А вот дальше пытливые умы попали в силки заблуждения!
...И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе [до того]? (Иоан.21:21-23)

Итак, что хотел сказать Иисус, то Он ясно сказал!
и т.п.

Вот беда!
Вы некоторым своим бабушкам и не только им расскажите, что не икона спасает и не святой, но Бог Милующий! А уж потом можете сподобиться вынуть сучок у баптистов.

Ну и че вы доказали ???
Вы только подтвердили - Что баптисты ничего толком про спасение не знают.
При этом оправдали это тем - что им и не нужно знать....

Да еще бабушек приплели............ я ведь вроде не на споры бабушек ссылался, а на споры баптистких богословов

- - - Добавлено - - -

Ему всегда слава , а вот воскресение они не соблюдают нет такого указания в Писании это всё человеческие установления .

Ваше соблюдение субботы - то же человеческое предание. Ибо вы субботу явно не по закону исполняете, а так как вам удобно, по своим вымыслам.