Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[Оксана]

Да, Оксанка ты здраво размышляешь,учение в одной церкви может отличаться от учения в другой церкви,но то ,что ты пишешь это характерно для подавляющего числа церквей.
В учении о спасении много белых пятен и мало конкретики от чего естественно возникает чувство духовного дискомфорта
На пример
Возникают вопросы
1. Какое наказание ожидает грешников,их будут ,жечь,пилить,рубить?
2.Мы искуплены кровью Христа.Кому дан выкуп ,сатане? Абсурд
Выкуп дан Богу?Тоже абсурд.Для того что бы простить людей нужно была смерть Христа,а без этого ,что Бог не мог нас простить?
3.Счастлив ли я буду в раю ,зная что моя мама мучается в аду

Очень много вопросов на которые нет адекватных ответов

Ну да. И мы можем только предполагать и полагаться на какие-то внутренние откровения и размышления (ну где-то на размышления других, конечно же). Я тоже думаю, что такие разговоры (разномыслия) уместны среди верующих, твердо стоящих, серьезно относящихся к вопросу возрастания во Христе. Не вижу, что кто-то здесь призывает не проповедовать неверующим о евангельском спасении и спокойно ждать, когда же все спасутся.

[анатолий17]

Взгляд на спасение Певчего и Анатолия - скорее исключение, чем правило среди православных. Ведь так же, Александр и Анатолий?

.

Да Оксанка ты права,это больше исключениеиз правил .Среди православных отцов есть разные точки зрения по этому вопросу.
На пример СВЯТОЙ Григорий Нисский,святой Исаак Сирин,Н.Бердяев,Н.Осипов,сторонники всеобщего спасения

[Оксана]

- Позиция человека определяется учением Иисуса Христа - где определены и эти вещи так же - и это очень важно для каждого человека -
- 1 - е Иоанна: 4 / 6 -


6 Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения.


- То есть - мы сверяемся по Слову Божию - чрез Апостолов Христовых и это Богом однозначно определено и закреплено анафемой.
Факт.


- Вот прочтите внимательно этот емкий и утверждающий стих - как определяются те, кто не от Бога - они еще рта не успели раскрыть, но вот про них уже сказано - слушают ли они то, что говорят Апостолы Христовые или нет.
А почему?
Да потому что - кого вы слушаете - от того и научаетесь - а Слово Божие - чрез Апостолов Христовых - еще и семя для сердца человека, - ибо подкреплено и волей Божией и содействием Божиим.
То есть - так и написано - вера от слышания, а слышание - от Слова Божия - вот какое именно слышание должно быть в сердце человека.
Так что все связано между собой.

Простите, но что конкретно вы хотели сказать этим сообщением? Я понимаю все слова и общий смысл, но почему это обращено ко мне и что я должна на это отвечать - я не понимаю. Снизойдите к моему образу мышления - я не умею разговаривать без конкретики, я ж на ваше сообщение целый трактат могу написать, если буду пытаться понять - что именно вы хотели мне сказать, и отвечать на каждый пришедший мне в голову вариант.

[Дмитрий брат]

Думаю, позиция Александра и Анатолия не исходит из их нежелания жить праведно и не влияет на их серьезное отношение ко греху.

Человек лежал в венерическом диспансере - перешел в туберкулезный... а что изменилось? ...разве он стал здоров?
Человек был пятидесятником - стал православным? А что радикального изменилось? разве он перестал грешить и лукавый не прикасается к нему?

Христианство - это не деноминационные устои... - это практическая.... праведная и святая жизнь во Христе.... жизнь в Истине
об этом ясно говорил апостол Иоанн:
1 Иоанна 3:9,10 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.
1 Иоанна 5:4 Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир......
1 Иоанна 5:18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
Иоанн 16:13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину
Иоанн 8:32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.

Матфей 1:21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.

[Игорь2]

И снова нам не повезло с церковью, видимо (это та самая Оксана с "Дружбы" и у нас уже был разговор о нашей бывшей церкви там) У нас не нужно было врагу что-то нашептывать - с кафедры говорились такие вещи, которые заставляли сомневаться в том, что ты все еще спасен, с завидной регулярностью У меня ощущение от тех времен - постоянное уныние.

Мракобесов везде навалом. Это те, кто сам не входит и желающим запрещает.

Я же честно смотрела на свою жизнь - грехов полно, в том числе и запинающих, повторяющихся. И все их я делала сознательно, конечно же. А если сознательно грешим - ну и дальше по тексту...
В итоге учение о спасении для меня было непонятным и нелогичным. Вроде бы мы должны быть уверенны в спасении - на том и стоим, в этом наше отличие от тех же православных, - но при этом постоянная неуверенность в том, что ты это спасение сохранил.

Что бы ответить кротко и понятно, скажу следующее, что покуда, Оксана, у Вас что то болит, а болит однако (пишете), то значит Вы живы. Никто не обещал легкого пути. Путь спасения узок. Компанией не пройти.
Но, верьте Богу и идите. Написано, ...ибо семь раз упадет праведник, и встанет; ...(Прит.24:16) Тем паче ныне имеем утешение:
...Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника; Он есть умилостивление за грехи наши, ... (1Иоан.2:1,2)
Идем, спотыкаемся, падаем, но и Божьей помощью встаем. Пророк Исая говорил:..Как пастырь Он будет пасти стадо Свое; агнцев будет брать на руки и носить на груди Своей, ...(Ис.40:11)
Бог верен и он дает нам надежду великую:
...и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. (Иоан.10:28)
Как славно! Носит на груди своей и говорит никто не похитит!

Будем живы Оксана, есть великое средство в пути нашем:... если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,(Рим.10:9)

[анатолий17]

Ну да. И мы можем только предполагать и полагаться на какие-то внутренние откровения и размышления (ну где-то на размышления других, конечно же). Я тоже думаю, что такие разговоры (разномыслия) уместны среди верующих, твердо стоящих, серьезно относящихся к вопросу возрастания во Христе. Не вижу, что кто-то здесь призывает не проповедовать неверующим о евангельском спасении и спокойно ждать, когда же все спасутся.

Безусловно,полагаться на внутренние откровения и исследования,но при этом не впасть в состояние гордыни,мол как я думаю это есть истина.
Нужно сравнивать свою точку зрения с учением других христиан,с которыми ты объщаешься,читая труды отцов церкви 1,2,3---7,8 веков.Анализировать ,сравнивать ,постоянно пребывать в исследовании и учении

[proxrista]

Взгляд на спасение Певчего и Анатолия - скорее исключение, чем правило среди православных. Ведь так же, Александр и Анатолий?

Удобства в Православии не больше, чем было у нас во внеконфессиональной церкви (где мы были в течение... наверное восьми последних лет). Даже меньше удобства, честно говоря.

Когда-то и я думала, что в Православие уходят для того, чтобы можно было грешить и не нести за это ответственности. называясь при этом христианами.

Наши мотивы, однако же, совсем другие. Когда-нибудь напишу подробнее, сейчас нет возможности сосредоточиться.

И я понимаю теперь, что судила судом неправедным тех людей, которые ушли в Православие раньше и о которых думала, что они захотели "широкого пути".Если любишь Бога - не будешь этого "широкого пути" искать нигде, и в Православии в том числе.

Думаю, позиция Александра и Анатолия не исходит из их нежелания жить праведно и не влияет на их серьезное отношение ко греху.

- У вас есть вопросы - то ваша позиция и должна определяться учением Иисуса Христа - по всем вашим вопросам - вот вам и дано было определение - пытаетесь ли вы найти ответы у Бога - как написано, или слушаете фантазии людей.
А так конечно - вам дано было обобщающее определение - по всем возможным темам рассмоторения - но это самый короткий и верный путь - другого такого пути н е т.

[Оксана]

Баптисты на самом деле по многим вопросам очень близки к православию,во всяком случает на много ближе чем Кальвинисты.

..........................................
Следовательно и в аду люди будут не лишены божественной любви. Бог будет любить всех людей и праведников, и грешников, но не все в той же мере и одинаковым образом будут ощущать эту любовь.

Я вроде как с теорией знакома уже, но это пока не на уровне познания, наверное, а на уровне знания... Поэтому предметно разговаривать о вопросе спасения не очень готова, сейчас переходный период какой-то, когда "старое" утрясается с "новым", о сегодняшних взглядах лучше молчать пока, наверное - пока все не "утрясется" более-менее

[proxrista]

proxrista внимательно читайте мои посты.
Я написал вам пост,что бы вы истолковали первые стихи Библии
,,В начале сотворил Бог небо и землю,,
И что бы мы потом сравнили ваше толкование с толкованием через Свято-отеческое предание.
Вы уклонились от темы .
Я хочу вам показать ,что Библия толкуется только в свете Свято-отеческого предания

- - - Добавлено - - -


Верно вы подметили,когда они исполнились Духа Святого,они получили силу исполнять то о чём учил Иисус и по преданию церкви 11 апостолов,за исключением Иоанна умерли приняв мученическую смерть за Христа.

- Вот именно - они приняли рождение свыше - от Духа и их малые еще знания - ибо затем Дух Божий еще многому учил их и наставлял и напоминал - и стали реализовываться в их жизни - поведении во Христе Иисусе - чего ранее и быть не могло - не вступил еще ранее Новый Завет в силу и истина чрез Христа еще была в стадии происхождения.


- Ну во - первых - я не нуждаюсь в вашем удостоверении и мы речь ведем здесь о Слове Божием и учении Иисуса Христа.
Во - вторых, - небо и земля были созданы Богом изначально для человека и рассуждать на эту тему можно много - но для меня это не определяюще - как именно человек понимает этот стих - то разумеет ли он учение Христа или нет.
Но предлагаю вам ответ Петра Апостола - 2 - е Петра: 3 / 5 - 10 -


5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.
8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
9 Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.


- И здесь уже назидается о многом - и обращаю ваше внимание, что все происходило Словом Божием и что вначале все было составлено из воды и водою - то мир и погиб от воды - то есть - было начало, но и был уже виден и конец,
а сейчас все сие содержится Словом Божием - к разрушению огнем - тоже конец уже предусмотрен -
вы помните, что Апостолы Христовые - пророки Божии и по закону - ибо были из Иудеев и Бог их и удостоверял в этом силами и чудесами Своими -
так что они суть пророки и Ветхого Завета и Нового Завета - и то и другое закреплено Словом Божием - Которое и производит именно то, что Богу угодно и для чего Бог и послал Свое Слово - и так и будет.


- Вот, а во главу угла - понимает ли человек учение Христа или нет - я и ставлю стих - к Римлянам: 8 / 13 -


13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.


- Вот если он понимает о чем речь и как это и знает и другие места - говорящие о том же - то он и разумеет нечто и познал уже нечто в Слове Божием.
А отцы - как вы их называете - это обычные христиане - если они придерживались учения Христа - но только они шли впереди нас - жили ранее нас -
и точно так же познавали учение Христа - и насколько кто и как познавал - тоже можно сравнить их высказывания с изложением истины Слова Божия учения Христа чрез Апостолов Христовых -
ибо те определения, которые вам были уже приведены - верны - как для всякого времени, так и для всякого и человека.
А если кто что и сподобился совершить - то Иисус и назидал - а вы говорите, что вы рабы -
то есть, если бы Бог им не дал - они бы и не совершили -
то что ты хвалишься так, будто бы не получил, а если получил - то что же ты хвалишься -
это об этом.



- То есть речь идет о том - что не по им проверяется Слово Божие чрез Апостолов Христовых -
а они проверяются Словом Божием чрез Апостолов Христовых -
вот так же как и вы или я или еще кто другой - критерий то о д и н.

[Оксана]

Мракобесов везде навалом. Это те, кто сам не входит и желающим запрещает.
Что бы ответить кротко и понятно, скажу следующее, что покуда, Оксана, у Вас что то болит, а болит однако (пишете), то значит Вы живы. Никто не обещал легкого пути. Путь спасения узок. Компанией не пройти.
Но, верьте Богу и идите. Написано, ...ибо семь раз упадет праведник, и встанет; ...(Прит.24:16) Тем паче ныне имеем утешение:
...Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника; Он есть умилостивление за грехи наши, ... (1Иоан.2:1,2)
Идем, спотыкаемся, падаем, но и Божьей помощью встаем. Пророк Исая говорил:..Как пастырь Он будет пасти стадо Свое; агнцев будет брать на руки и носить на груди Своей, ...(Ис.40:11)
Бог верен и он дает нам надежду великую:
...и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. (Иоан.10:28)
Как славно! Носит на груди своей и говорит никто не похитит!

Будем живы Оксана, есть великое средство в пути нашем:... если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,(Рим.10:9)

Да нет, сейчас с этим вопросом проще, стало понятно и теоретически, и практически, слава Богу. Я просто встряла в разговор о вероучении баптистов и рассказала о своем опыте. С оговоркой, что знаю об этом учении исключительно в контексте двух баптистских церквей, а не на уровне официального вероучения.

- - - Добавлено - - -

- У вас есть вопросы - то ваша позиция и должна определяться учением Иисуса Христа - по всем вашим вопросам - вот вам и дано было определение - пытаетесь ли вы найти ответы у Бога - как написано, или слушаете фантазии людей.
А так конечно - вам дано было обобщающее определение - по всем возможным темам рассмоторения - но это самый короткий и верный путь - другого такого пути н е т.

Хорошо, поняла, что вы хотели сказать. Развивать тему не хочу сейчас, наверное.

[Олег2008]

1.Сохранено Писание
2.Сохранена Святая Литургия
3.Сохранены постановления соборов
4.Сохранены учения святых отцов

1. Кем - сохранено? Конкретно...Иванов Петров Сидоров........кто из них?
2. Сохранена Святая Литургия да вы о чем, Анатолий? Кака така литургия?
Никакой литургии - в первоапостольской церкви - не было......была евхаристия - благодарение Иссусу Христу. И вот как она проходила:

И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.

А вы придумали страшное таинство - и распинаете Христа почем зря десяток сотен лет.
Так что вы не сохранили - а убили евхаристию.
Найдите мне хоть один признак ВЕСЕЛИЯ - у вас во время этого.....
О простоте сердца я уж и не говорю.
И никто перед хлебопреломлением не проходил обязательное собеседование.......

По символу веры,у кого он разный и чем он отличается?

Я, как истинный пятидесятник - принадлежу к последователям апостольского символа веры.
Ну, о пунктах 3 и 4 можно сказать - что лучше бы ВСЕ - не сохраняли.
Все - можно было бы хранить только для истории.
А вот некоторое - реально сохранено - опять таки Петровым или Сидоровым...или Смитом, Гансом или Робертино...
И даже польза от этого есть...
Но православие (в современной трактовке этого термина) к этому не имеет практически никакого прямого отношения...особенно русское.

[Оксана]

Человек лежал в венерическом диспансере - перешел в туберкулезный... а что изменилось? ...разве он стал здоров?
Человек был пятидесятником - стал православным? А что радикального изменилось? разве он перестал грешить и лукавый не прикасается к нему?

Христианство - это не деноминационные устои... - это практическая.... праведная и святая жизнь во Христе.... жизнь в Истине
об этом ясно говорил апостол Иоанн:
1 Иоанна 3:9,10 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.
1 Иоанна 5:4 Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир......
1 Иоанна 5:18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
Иоанн 16:13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину
Иоанн 8:32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.

Матфей 1:21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.

И снова хотелось бы просить конкретики. О чем вы пишете - о том, что можно независимо от деноминации жить и возрастать во Христе?
Или о том, что если человек согрешает - то он не живет и не возрастает во Христе?

[анатолий17]

- У вас есть вопросы - то ваша позиция и должна определяться учением Иисуса Христа - по всем вашим вопросам - вот вам и дано было определение - пытаетесь ли вы найти ответы у Бога - как написано, или слушаете фантазии людей.
.

Да,у меня есть вопросы мне Бог это говорит через людей,а вам Бог говорит на прямую

Поэтому я предлагаю исследовать ,что Бог вам скажет на прямую ,а что мне Бог скажет через людей.

Предлагаю вам истолковать первые слова Библии

,,В начале сотворил Бог ,небо и землю,,

Так вы готовы мне доказать ,что вам Бог откроет больше чем мне люди?

[анатолий17]

[QUOTE=Олег2008;4269553]

1. Кем - сохранено? Конкретно...Иванов Петров Сидоров........кто из них?

Их имена слишком известны что бы их озвучивать,но если вы настаиваете то перечислю некотрых из них,хотя вам они мало что скажут

Игнатий Антиохийский,Климерт Римский,Ириней Лионский......................... Иоанн Златоуст,Василий Великий и т.д

2. Сохранена Святая Литургия да вы о чем, Анатолий? Кака така литургия?
Никакой литургии - в первоапостольской церкви - не было......была евхаристия - благодарение Иссусу Христу.

Как святая Литургия так и Писание,создавались в течении некоторого времени
Первая Литургия была проведена Иисусом завещавшим ,,Сие творить в его воспоминание,,Апостолы начали дополнять Литургию молитвами вспоминания о Христе,затем была борьба с арианской ересью и нужно было добавить в литургию символ веры и т.д.
К середине 4 века святая Литургия была создана и служится в неизменной форме до сих пор.
Хотя Римская Месса середины2 века Климента Римсского имеет туже основу ,что и Литургия и.Златоуста.
Как канон Библии ,так и Св.Литургия создавались и менялись в течении столетий

[Олег2008]

О,Игорь это основной вопрос и действительно по учению протестантов спасения нет.
Я могу это объяснить более подробно если желаете
Но это не значит что Бог их не спасёт,Бог спасал и разбойников
Поймите я говорю чисто об учении церкви принимая которое человек спасается,приняв же учение протестанских церквей о спасении,спасение невозможно.

Во, ребята - лозунг "Спасение только в православии" - в действии.
Интересно, кто Анатолию сообщил из Божьей канцелярии, что там одни православные?
Что то у них ум за разум........
Лаврентий Черниговский например говорил о православии иначе: "Вижу толпы духовенства сходящие в ад"
А уж о прихожанах - и говорить нечего.......