Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[BRAMMEN]

Очевидно у Вас неправильное представление о покаянии.

Не такое как у вас - не значит что неправильное . Вот когда Вы покажите в чём видите основания считать его неправильным или правильным и будет критерием либо библейским либо человеческим.

Кроме того, ни эта притча, ни какая-либо другая не позволяет христианину пребывать в самоправедности, выражающейся в прелестном чувстве своего превосходства над другими людьми (какими бы «мерзкими» в нашем понимании они ни были).

чувство причастности к Христовой церкви вам знакомо? Вот претензии свои предъявляйте к Творцу, в Котором нет места греху и нет места грешникам по образу жизни...Он является Тем Самым Справедливым Судьёй, Который даёт Свои критерии и Свои законы. Нигде иначе кроме слова Его вы не найдёте такой ясности в очищении грешника через веру, которая без дел мертва.
19 и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его,
20 которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах,
21 превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем,
22 и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
23 которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.
(Еф.1:19-23)

[анатолий17]

Я понимаю Вас. Только не согласен с двумя пунктами обозначенными выше.

Игорь ,спасибо за ответ.
Игорь я не понял с чем ты не согласен,с тем что так учат протестанты или ты действительно считаешь что мы уже спасённые и спасение это награда за веру в Христа?

Не пишу за всех протестантов. А только за евангельских - христиан баптистов.

Мы верим, что Бог приготовил спасение для всех людей, что искупительная жертва Христа совершена за грехи всего мира. Господь не желает, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию. Всякий верующий в Него получает спасение.

Игорь ,то что ты пишешь это всё в общих фразах и не правильно понимая то ,что ты пишешь можно сделать для себя губительные выводы.
На пример ,то что ты написал так учат и Свидетели Иеговы,да вот спасение они понимают по своему.
Ехал я однажды в автобусе и услышал разговор С.И ,одна женщина другой говорит,вот когда мы получим жизнь вечную и восресним,я буду жить в том доме ,,
Понимаете в чём заключается их спасение?Хозяина в топку ,а я в его дом,вот такие милые с виду благочестивые женщины.

Спасение или осуждение зависит от выбора человека Мы верим, что Всеведущий Бог предвидел ответ каждого человека на Его призыв к спасению. Кого Бог предвидел, принявшими Христа, тем Он приготовил вечную жизнь. Кого Бог предвидел, отвергнувшими Христа, тем Он приготовил вечное осуждение.

Опять в общих фразах,не понятно какой смысл вложен в слова,,Вечное осуждение,,
Бог что такой злой ,что вечно будет ненавидеть человека,за то что он раз оступился в жизни
за минуту жизни миллионы лет проклятий?
Понимаешь Игорь,то что понятно тебе не понятно другим и их логика вполне обоснована

В православии ,,Вечное осуждение понимается так.
Человек отвергая Бога,сам себя подвергает осуждению
Как говорили святые отцы,,Если человек становится врагом Богу,то Бог не становится врагом человеку.,,

Дар спасения принимается через веру в Иисуса Христа. Мы верим, что получаем спасение по милости и благодати Божьей.

Опять можно понимать двояко.
1.Сказал слова ,,Верую в Христа ,, и спасён
2.Дар спасения получают сразу по принятию Христа.
3.Дар спасения ,это наше будущее состояние,которое нас ожидает после последнего суда

Дар спасения сохраняется в Теле Христа, через освящение и возрастание в благодати

Вот здесь не понятно,если ты спасен то зачем тебе возрастать в благодати и освящаться?

Отступая от Христа, человек теряет дар спасения и вечную жизнь.

Здесь я категорически не согласен,по своему не совершенству мы отступаем от Христа по десятки раз в день.
Для этого у нас есть молитва,,Господи помилуй,,
Апостол Павел пишет на этот счёт

[Рим 7:7-25]

. ²¹ Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. ²² Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; ²³ но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

Мы верим, что сознательная, греховная жизнь - есть отступление от Христа, и отторжение от Его Тела. Однажды спасенный и рожденный свыше христианин, отступая от Христа, теряет дар спасения, вечную жизнь и все, что имеет во Христе.

Пример.
Я курил и верил в Христа,курил сознательно не имея сил бросить курить,я что от этого потерял дар спасения и жизнь вечную?
Сейчас я не курю,а Бог всё равно меня не простил,так выходит по вашему учению.
Ещё пример.
Я знаю что завидовать,ненавидеть грех,но я это делаю не находя сил избавиться от этого.Это что опять отступление от Христа и потеря вечной жизни?
Это же делается сознательно,я же понимаю что совершаю грех.
А вот я день тот дня избавляюсь от зависти ,ненависти,по чуить чуть ,год с годом,а обратного пути у меня нет и я уже осуждён Богом ,за то ,что отступал от него.

Игорь понимаешь ,что я пишу?.
Ты написал и думаешь изложил всё понятно,а я тебе показываю,как можно поразному понимать то что ты пишешь.

[Оксана]

Верно, это есть смертный грех. Ибо не остается уже жертвы за грех. Но умер человек или жив решать не нам, ибо, некоторым образом, такой суд человеческий имеет место быть. Только враг человеческий может такое нашептывать, что бы ввести в смущение в наши сердца с той целью, что бы человек отказался от борьбы и "осознав", пошел и "удавился", как удавился Иуда.

И снова нам не повезло с церковью, видимо (это та самая Оксана с "Дружбы" и у нас уже был разговор о нашей бывшей церкви там) У нас не нужно было врагу что-то нашептывать - с кафедры говорились такие вещи, которые заставляли сомневаться в том, что ты все еще спасен, с завидной регулярностью У меня ощущение от тех времен - постоянное уныние. Я же честно смотрела на свою жизнь - грехов полно, в том числе и запинающих, повторяющихся. И все их я делала сознательно, конечно же. А если сознательно грешим - ну и дальше по тексту...
В итоге учение о спасении для меня было непонятным и нелогичным. Вроде бы мы должны быть уверенны в спасении - на том и стоим, в этом наше отличие от тех же православных, - но при этом постоянная неуверенность в том, что ты это спасение сохранил.

[анатолий17]

И снова нам не повезло с церковью, видимо (это та самая Оксана с "Дружбы" и у нас уже был разговор о нашей бывшей церкви там) У нас не нужно было врагу что-то нашептывать - с кафедры говорились такие вещи, которые заставляли сомневаться в том, что ты все еще спасен, с завидной регулярностью У меня ощущение от тех времен - постоянное уныние. Я же честно смотрела на свою жизнь - грехов полно, в том числе и запинающих, повторяющихся. И все их я делала сознательно, конечно же. А если сознательно грешим - ну и дальше по тексту...
В итоге учение о спасении для меня было непонятным и нелогичным. Вроде бы мы должны быть уверенны в спасении - на том и стоим, в этом наше отличие от тех же православных, - но при этом постоянная неуверенность в том, что ты это спасение сохранил.

Оксанка,уныние от того,что тебе говорят ,что ты спасена ,а ты в себе видишь ещё много недостатков.
Это психологически очень тяжёлый груз.

Принимая Христа мы только становимся на путь спасения .
Иисус Христос говорил ,,Я есть истина и путь,,
Он говорил что Он есть путь,Он ведёт этим путём к истине.

По практическому опыту церкви мы понимаем что принимая Христа ,мы не перестаём грешить,а начинаем бороться с этим грехом и когда согрешаем мы не оправдываем себя ,а осуждаем себя желая избавиться от греха

То ,что ты чувствуешь в себе грех это значит ,что Иисус живёт в тебе и указывает на этот грех.Не дай Бог человеку перестать видеть в себе грех,это состояние погибели,гордыни и духовной смерти

[Дмитрий брат]

Я не вижу никаких противоречий.
Смысл таков,что бы не было такого ,что каждый толкует по своему,нужно обращаться к святым отцам ,которые получили и сохранили правильное понимание Писания

У меня вопрос к Вам, Анатолий:
...откуда у Вас такая убежденность, что "отцы" Церкви (2-5) веков правильно передали нам смысл учения Христа и Его Апостолов?
У меня лично нет полного доверия их толкованиям... почему?
Объясняю:
Дух Святой устами апостола Павла очень ясно предрекал Церковным пресвитерам, что по "отшествии" апостолов (из видимой Церкви Христовой) в Церковь ....
Деяния 20:29 .......... войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.

Как можно полностью доверять толкованиям пресвитеров послеапостолького периода? .... если Дух Святой предупреждал, что многие из них будут извращать учение Христа и уведут христиан за собою (своим извращенным толкованием Слова Божьего)?
Как можно доверять "отцам", которые толком-то не разобрались и не познали Сути Бога Всевышнего, а составили туманно-неопределенный Халкидонский символ веры, который привел к почитанию девы Марии как той, которая родила Бога?
...ведь об истинных духовных отцах СКАЗАНО:
1 Иоанна 2:13 Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца.
1 Иоанна 2:14 Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального. Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого.

[анатолий17]

А снова обрести спасение отступивший от Христа человек не может, так? .

Человек каждый день десятки раз отступает от Христа,отступает сознательно.

Пример
Иисус учит,,Любите врагов своих,,

Но вас оклеветали оскробили,первые ваши чувтсва негодование и злоба по отношению к этому человеку.
Проходит 5 минут ,вы успокаиваетсь и думаете,,Ах какой несчатный этот человек ,как ему тяжело живётся в этом мире с таким сердцем,,Вы начинаете его жалеть

Что произошло?
1.Вы сознательно отступили от Христа от его учения

,а следовательно по учению некоторых пасторов потеряли спасение и обратного пути нет.Так учат горе пастора

2.Да вы сознательно отступили от Христа,отступили от Него по своему несовершенству ,а потом искренне покаялись.
Примит ли Иисус ваше покаяние?

Это происходит каждый день по десятки раз в день.

Но если человек надевает на себя маску благочестия ,я мол со Христом и не отступаю от него ,это и есть путь притворства и погибели

- - - Добавлено - - -

У меня лично нет полного доверия их толкованиям... почему?

Значит вы предлагаете верить не отцам ,а вам, если мне что то не понятно в Писании?
То есть они все неучи ,а вы истина последней инстанции?

Я хочу на примере вам показать,почему в толковании Писания я опираюсь на свято-отеческое предание.

Докажите на практике ,что вы лучше толкуете и понимаете этот стих.

,,В начале сотворил Бог ,небо и землю,,

[анатолий17]

У меня вопрос к Вам, Анатолий:
...откуда у Вас такая убежденность, что "отцы" Церкви (2-5) веков правильно передали нам смысл учения Христа и Его Апостолов?

Потому,что канон Писания создавался ими по их пониманию написанного.То есть в начале было предание и по этому преданию были выбраны тексты Писания ,которые вошли в канон Писания

Таким образом ,не веря их толкованию Писания вы должны не верить и тем книгам ,которые они включили в канон Писания.
Вы не должны верить самой Библии ,если не доверяете её создателям

- - - Добавлено - - -

У меня лично нет полного доверия их толкованиям... почему?
Объясняю:
Дух Святой устами апостола Павла очень ясно предрекал Церковным пресвитерам, что по "отшествии" апостолов (из видимой Церкви Христовой) в Церковь ....
Деяния 20:29 .......... войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.

А у меня нет доверия к вам ,так ,как я их считаю за тех кто правильно передаёт учение Христа,а вас считаю за лютого волка искажающего их учения

[Оксана]

Оксанка,уныние от того,что тебе говорят ,что ты спасена ,а ты в себе видишь ещё много недостатков.Это психологически очень тяжёлый груз.Принимая Христа мы только становимся на путь спасения .Иисус Христос говорил ,,Я есть истина и путь,,Он говорил что Он есть путь,Он ведёт этим путём к истине.По практическому опыту церкви мы понимаем что принимая Христа ,мы не перестаём грешить,а начинаем бороться с этим грехом и когда согрешаем мы не оправдываем себя ,а осуждаем себя желая избавиться от грехаТо ,что ты чувствуешь в себе грех это значит ,что Иисус живёт в тебе и указывает на этот грех.Не дай Бог человеку перестать видеть в себе грех,это состояние погибели,гордыни и духовной смерти

Даже будучи уверенным в спасении (юридически) можно понимать, что освящение только началось и что грешная природа никуда не делась и это процесс именно возрастания, а не мгновенного преображения. Но за девять лет в баптистской церкви этот вопрос для меня так и не стал понятным, или если и был понятен изнутри - то снаружи было постоянное обратное давление. Но опять же подчеркну, что не могу говорить обо всем баптистком учении, возможно дело именно в той церкви, в которой мы были. (Были мы, правда, в двух церквях - семь лет в одной, и два года в другой, тоже баптистской, но в соседнем городе, куда переехали после свадьбы. Атмосфера была одинаковой, но тоже можно списать на близость географическую...)

[Дмитрий брат]

Потому,что канон Писания создавался ими по их пониманию написанного.То есть в начале было предание и по этому преданию были выбраны тексты Писания ,которые вошли в канон Писания

Таким образом ,не веря их толкованию Писания вы должны не верить и тем книгам ,которые они включили в канон Писания.
Вы не должны верить самой Библии ,если не доверяете её создателям

Я так понял, что православные НЕ верят, что составление Библейского Канона было делом Божьим, - считают, что Церковь того времени САМОЧИННО приняла канон для каких-то своих целей...считают это делом рук человеческих....
Я правильно понимаю?

Тогда вопрос: как может Истинная Церковь Божия заниматься самочинством и делать то, что Бог ей НЕ ПОВЕЛЕВАЛ?

Вывод однозначен:
- либо Бог все-таки повелел Своей Церкви составить канон в то время... Церковь того времени исполнила волю Божию.... и Библейский Канон - это дело Божие.
- либо Церковь того времени уже была НЕ Божьей и вовсю занималась самочинством (вместо исполнения воли Божьей)...

[Оксана]

Человек каждый день десятки раз отступает от Христа,отступает сознательно.ПримерИисус учит,,Любите врагов своих,,Но вас оклеветали оскробили,первые ваши чувтсва негодование и злоба по отношению к этому человеку.Проходит 5 минут ,вы успокаиваетсь и думаете,,Ах какой несчатный этот человек ,как ему тяжело живётся в этом мире с таким сердцем,,Вы начинаете его жалетьЧто произошло?1.Вы сознательно отступили от Христа от его учения,а следовательно по учению некоторых пасторов потеряли спасение и обратного пути нет.Так учат горе пастора2.Да вы сознательно отступили от Христа,отступили от Него по своему несовершенству ,а потом искренне покаялись.Примит ли Иисус ваше покаяние?Это происходит каждый день по десятки раз в день.Но если человек надевает на себя маску благочестия ,я мол со Христом и не отступаю от него ,это и есть путь притворства и погибели

Нет, нас не учили, что любое отступление от Христа приводит к потере спасения, нет.Был лишь страх - вдруг именно этот грех дополнит "меру беззакония", после которого нет прощения.Потом, субъективно, понимаешь - желание возрастать есть, любовь ко Христу есть, значит вроде бы еще спасение не потерял. Но в то же самое время мысли - а вдруг себя обманываешь, вдруг уже нет надежды?Потом, через время, после того, как нас "качнуло" в крайний кальвинизм (уже вне баптистской церкви, вернее в "американском" баптизме), а потом мы пришли к какой-то средней позиции (после знакомства с православной точкой зрения оказалось, что наш взгляд очень близок к православному) - все встало на свои места и теперь, кажется, все понятно Но тогда - да, несоответствие опыта и учения приводило к унынию.

[Дмитрий брат]

А у меня нет доверия к вам ,так ,как я их считаю за тех кто правильно передаёт учение Христа,а вас считаю за лютого волка искажающего их учения

Я уже писал Певчему... и Вам повторю - читаю вас и изумляюсь: как много у вас похожих высказываний со "свидетелями иеговы"... только предания у вас разные... у вас более древние....

- - - Добавлено - - -

........а потом мы пришли к какой-то средней позиции (после знакомства с православной точкой зрения оказалось, что наш взгляд очень близок к православному) - все встало на свои места и теперь, кажется, все понятно Но тогда - да, несоответствие опыта и учения приводило к унынию.

...православие - очень удобная религия... этим привлекает многих...
У них спасаются все (некоторые считают что даже сатана спасется) - а Писание говорит об узком пути в небо и утверждает, ...

1 Петра 4:18 И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?

[анатолий17]

Даже будучи уверенным в спасении (юридически) можно понимать, что освящение только началось и что грешная природа никуда не делась и это процесс именно возрастания, а не мгновенного преображения. Но за девять лет в баптистской церкви этот вопрос для меня так и не стал понятным, или если и был понятен изнутри - то снаружи было постоянное обратное давление. Но опять же подчеркну, что не могу говорить обо всем баптистком учении, возможно дело именно в той церкви, в которой мы были. (Были мы, правда, в двух церквях - семь лет в одной, и два года в другой, тоже баптистской, но в соседнем городе, куда переехали после свадьбы. Атмосфера была одинаковой, но тоже можно списать на близость географическую...)

Да, Оксанка ты здраво размышляешь,учение в одной церкви может отличаться от учения в другой церкви,но то ,что ты пишешь это характерно для подавляющего числа церквей.
В учении о спасении много белых пятен и мало конкретики от чего естественно возникает чувство духовного дискомфорта
На пример
Возникают вопросы
1. Какое наказание ожидает грешников,их будут ,жечь,пилить,рубить?
2.Мы искуплены кровью Христа.Кому дан выкуп ,сатане? Абсурд
Выкуп дан Богу?Тоже абсурд.Для того что бы простить людей нужно была смерть Христа,а без этого ,что Бог не мог нас простить?
3.Счастлив ли я буду в раю ,зная что моя мама мучается в аду

Очень много вопросов на которые нет адекватных ответов

[Оксана]

...православие - очень удобная религия... этим привлекает многих... У них спасаются все (некоторые считают что даже сатана спасется) - а Писание говорит об узком пути в небо и утверждает, ...1 Петра 4:18 И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?

Взгляд на спасение Певчего и Анатолия - скорее исключение, чем правило среди православных. Ведь так же, Александр и Анатолий?

Удобства в Православии не больше, чем было у нас во внеконфессиональной церкви (где мы были в течение... наверное восьми последних лет). Даже меньше удобства, честно говоря.

Когда-то и я думала, что в Православие уходят для того, чтобы можно было грешить и не нести за это ответственности. называясь при этом христианами.

Наши мотивы, однако же, совсем другие. Когда-нибудь напишу подробнее, сейчас нет возможности сосредоточиться.

И я понимаю теперь, что судила судом неправедным тех людей, которые ушли в Православие раньше и о которых думала, что они захотели "широкого пути".Если любишь Бога - не будешь этого "широкого пути" искать нигде, и в Православии в том числе.

Думаю, позиция Александра и Анатолия не исходит из их нежелания жить праведно и не влияет на их серьезное отношение ко греху.

[proxrista]

Взгляд на спасение Певчего и Анатолия - скорее исключение, чем правило среди православных. Ведь так же, Александр и Анатолий?

Удобства в Православии не больше, чем было у нас во внеконфессиональной церкви (где мы были в течение... наверное восьми последних лет). Даже меньше удобства, честно говоря.

Когда-то и я думала, что в Православие уходят для того, чтобы можно было грешить и не нести за это ответственности. называясь при этом христианами.

Наши мотивы, однако же, совсем другие. Когда-нибудь напишу подробнее, сейчас нет возможности сосредоточиться.

И я понимаю теперь, что судила судом неправедным тех людей, которые ушли в Православие раньше и о которых думала, что они захотели "широкого пути".Если любишь Бога - не будешь этого "широкого пути" искать нигде, и в Православии в том числе.

Думаю, позиция Александра и Анатолия не исходит из их нежелания жить праведно и не влияет на их серьезное отношение ко греху.

- Позиция человека определяется учением Иисуса Христа - где определены и эти вещи так же - и это очень важно для каждого человека -
- 1 - е Иоанна: 4 / 6 -


6 Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения.


- То есть - мы сверяемся по Слову Божию - чрез Апостолов Христовых и это Богом однозначно определено и закреплено анафемой.
Факт.


- Вот прочтите внимательно этот емкий и утверждающий стих - как определяются те, кто не от Бога - они еще рта не успели раскрыть, но вот про них уже сказано - слушают ли они то, что говорят Апостолы Христовые или нет.
А почему?
Да потому что - кого вы слушаете - от того и научаетесь - а Слово Божие - чрез Апостолов Христовых - еще и семя для сердца человека, - ибо подкреплено и волей Божией и содействием Божиим и истиной во Христе Иисусе - истиной чрез Иисуса Христа.
То есть - так и написано - вера от слышания, а слышание - от Слова Божия - вот какое именно слышание должно быть в сердце человека.
Так что все связано между собой.

[анатолий17]

Нет, нас не учили, что любое отступление от Христа приводит к потере спасения, нет.Был лишь страх - вдруг именно этот грех дополнит "меру беззакония", после которого нет прощения.Потом, субъективно, понимаешь - желание возрастать есть, любовь ко Христу есть, значит вроде бы еще спасение не потерял. Но в то же самое время мысли - а вдруг себя обманываешь, вдруг уже нет надежды?Потом, через время, после того, как нас "качнуло" в крайний кальвинизм (уже вне баптистской церкви, вернее в "американском" баптизме), а потом мы пришли к какой-то средней позиции (после знакомства с православной точкой зрения оказалось, что наш взгляд очень близок к православному) - все встало на свои места и теперь, кажется, все понятно Но тогда - да, несоответствие опыта и учения приводило к унынию.

Баптисты на самом деле по многим вопросам очень близки к православию,во всяком случает на много ближе чем Кальвинисты.

Я тебе объясню эту ситуацию в православном понимании.
В православном понимании мы чаем спасения,мы не спасённые ,а спасаемые ,идём по дороге спасения.

Теперь о самом спасении ,что это такое.
Спасение и рай в православии это не награда от Бога,а обожении,естественное безгреховное состояние души

Бог не может уподобляться человеку ,мол прощаю один,второй,третий раз ,а потом терпение кончается и я тебя ненавижу.Эта точка зрения чужда православному пониманию.Бог готов принять человека всегда,вот только человек не всегда готов идти к Богу.
Что бы понять спасние в учении православия есть замечательная статья в интернете митрополита Иерофея
Рай и ад. Митрополит Иерофей (Влахос)

Цитирую некоторые интересные фрагменты
----------------


Общим местом в учении святых отцов Церкви является положение, что рай и ад существуют лишь с точки зрения человека, но не с точки зрения Бога.

Конечно, и рай, и ад существуют реально, существуют как два различных образа бытия, но не Бог сотворил это различие.

Из святоотеческого предания ясно видно, что рай и ад нельзя рассматривать как два разных места, но Сам Бог является раем для святых и адом для грешников.

Бог никогда не враждует с человеком, но человек сам становится врагом Бога, если не имеет общения с Ним,

Преподобный Исаак пишет: Рай есть любовь Божия, в которой наслаждение всеми блаженствами . Но рассуждая об аде, он говорит почти то же самое: ад это бич божественной любви.

Он пишет: Говорю же, что мучимые в геенне поражаются бичом любви. И как горько и жестоко это мучение любви!

Таким образом, ад это мучение от воздействия любви Божией.

Преподобный Исаак говорит, что печаль от греха против любви Божией страшнее всякого возможного наказания


Следовательно и в аду люди будут не лишены божественной любви. Бог будет любить всех людей и праведников, и грешников, но не все в той же мере и одинаковым образом будут ощущать эту любовь.