Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[korablevsergey]

Итак, т.к пятидесятники особо не хотят попадать под молот моих дебатов, то придется мне самому сделать резюме их толкования этих мест.
Назовем его литературный вывод...... потому что к богословию тут особо и не нужно прибегать.

Сам с собою...

[awdij]

А что,"мартини" на хлебопреломление пить нельзя?

Да пейте, никто же на запрещает. Главное, чтобы Тело Христово видели в Хлебе и Кровь Его в Чаше.

У вас ,вне системы, признают только сладкое вино...?

Нет, у нас всё признают, но только не водку, конечно же...

А мартини тоже ведь сладкое...И тоже вино.

Мне нравится "Мартини", но я пью "Чинзано" дешевле оно...

Или оно - грешное вино?Потому,что не "кагор"?..

Зря стараетесь... Можем пить и "Кагор" и "Мартини", не суть.

[korablevsergey]

Да пейте, никто же на запрещает. Главное, чтобы Тело Христово видели в Хлебе и Кровь Его в Чаше.


Нет, у нас всё признают, но только не водку, конечно же...


Мне нравится "Мартини", но я пью "Чинзано" дешевле оно...


Зря стараетесь... Можем пить и "Кагор" и "Мартини", не суть.

А я никакого не пью...Только на хлебопреломление пью.

8 И сказал Господь Аарону, говоря:
9 вина и крепких напитков не пей ты и сыны твои с тобою, когда входите в скинию собрания, [или приступаете к жертвеннику,] чтобы не умереть. Это вечное постановление в роды ваши,
10 чтобы вы могли отличать священное от несвященного и нечистое от чистого,
11 и научать сынов Израилевых всем уставам, которые изрек им Господь чрез Моисея.
(Лев.10:8-11)

[агатон]

Итак
Первое место в свете учения пятидесятников (некоторых)

- Марка 16:17
«Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровыА они пошли и проповедовали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями»

Когда я беседовал с пятидесятниками о языках, то основным аргументом было то, что в Библии вообще нет ни одного места - где бы прямо говорилось, что иные языки знамение КДС.
В ответ на это, многие из моих оппонентов, с негодованием, показывали вот это место и говорили, что именно тут Иисус пообещал всем Крещаемым Духом Святым знамение Новые языки.

Забавно то, что по мимо новых языков, Иисус дал еще четыре знамения. И почему бы пятидесятникам не использовать яд как знамение ? Это было бы на много эффективней. Выпил человек яду если жив здоров то Крещен Духом Святым..

Юмор я прилагаю потому, что ну уж очень по детски, выбирать из 5 знамений, ту канфету, какая больше всех нравиться и отказываться от других, потому что они не такие сладкие
А они не такие сладкие..
Ведь если на иных языках можно научить говорить и ребенка.то другие четыре знамения подделать намного сложнее..
Тяжело подделать изгнание беса из эпилептика.
Тяжело подделать исцеление слепорожденного
Тяжело подделать хорошее самочувствие после укуса черной мамбы.
Тяжело подделать хорошее самочувствие , если выпьешь цеонит.

Вот и простота логики знамение КДС, из данного места однозначно языки.

Нет даже особой нужды говорить, что знамения обещаны верующим , и не уточняется, что только тем верующим, которые крещены Духом Святым Очевидно Иисус все таки предполагал, что все верующие получат крещение Духом Святым..

Так же нет нужды писать о том, что все данные дары направлены на миссионерское служение и служат знамением для неверующих подтверждением слов Евангелия.
А если относить их к верующим то получится, что если человек не говорит языками, не исцеляет больных , не изгоняет бесов , боится яда и боится змей то он не верующий
Следовательно и признак веры, получается не плоды и исповедание а чудеса и фокусы. Что разумеется в корне не верно.

Итак. Нет даже смысла обращать внимание на толкователей, которые данное место притягивают иным языкам, как знамению КДС.
Это чистое подтягивание за уши, под собственное богословие.

[ermakltd]

[QUOTE=агатон;4045056]Странный вы какой то........
Обиженным себя чуствуете......
По моему вы специально добивались, что бы дебаты с вами прекратились.........

Как можно вести дебаты, когда вы сначала доказываете, что на ангельских языках нельзя обращаться к церкви, а потом пишите. что можно........
Говорите, что нельзя непонятную речь понимать как иностранный язык, даже обиделись на меня по поводу слуховых галлюцинаций........а потом говорите, что это вполне возможно ......

Че вы писанием то собирались доказывать , что можно или нельзя на ангельском языке говорить с церковью ? Можно или нельзя в непонятной речи, слышать иностранный язык не верующему ???

Поэтому не знаю, на что вы надеетесь говоря - кто хочет посмотреть все как было тот просмотрит и поймет

Задавать и участвовать в теме конечно можете, только уже не в качестве оппонента.

- - - Добавлено - - -



да ладно Агатон теперь вы будете оправдывать себя что исключили человека который сам ушел я вам написал что не знаю стоит ли мне продолжать дебаты а вы и рады стараться сразу красным и крупным пишите ИСКЛЮЧАЕТСЯ. Ну вот и доводы ваши не те и притом когда мы вас обличали что вы отступаете от правил вы пропустили мимо ушей а на меня набросились. А нельзя было написать что я решил покинуть дебаты???
Вы в вину поставили мне якобы противоречия а ведь на самом деле все не так я как говорил что молящийся на ангельских языках не обращается к церкви так и говорю а если Бог даст толкование то обратится к церкви не молящийся, а тот кому дано было толкование. Ну скажите разве не так было? А по 10 я просто сказал что хоть я и не слышал таких вещей что бывают слуховые галлюцинации но сказать что такого не может быть я не могу я просто такое не встречал ни в Писании ни в практике и попросил вас не выводить такую категоричную формулировку. Я не собираюсь или не собирался юлить, и где то это двояко использовать и если бы где то возник еще раз этот вопрос то у меня один ответ что я такого не встречал и такое не утверждаю, я имею свое мнение и его озвучивал так как понимаю но по вашим вопросам невозможно все раскрыть во всей полноте. Я не желаю с вами ссориться просто хочу чтоб вы были справедливы. Вы написали 2 е резюме и на мой взгляд удовлетворились моими ответами и если бы я не написал что не хочу дальше участвовать в дебатах то мы пошли бы дальше но я написал вам даже не решение а как вопрос и вы сразу исключили меня. Не знаю как вы смотрите на это но на мой взгляд вы просто этим подтвердили то что о вас говорили негативного, не обижайтесь простите если что не так не желаю быть обидчиком

[агатон]

Итак, второе место в свете толкования пятидесятников (некоторых)
- Иуда 1:20
«А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым, 21 сохраняйте себя в любви Божией»

Некоторые толкую это место так а вы возлюбленные назидайте себя на святейшей вере, молясь на иных языках

С одной стороны вполне логично - молитва на языках назидает
Но с другой стороны
Если взять, что молитва на языках это молитва Духа Святого
То бедный Иуда, призывал не верующих молится , а призывал Духа Святого молиться в верующих
Бред полный.
Но не все пятидесятники придерживаются такой точки зрения. Некоторые полагают, что молиться все таки не Дух Святой, а дух человеческий по научению Духа Святого.
Это куда более здраво
Но опять научение в молитве зависит не от желающего и не от подвязающегосяа от воли Духа Святого Не будет Дух Святой научать молитве по указке пастора, дьякона и любого человека призывающего к молитве на языках.
Научение о чем молиться - это пророческое слово откровения и дается оно не чаще чем пророчество.
Поэтому призывать церковь молиться Духом Святым в этом понимании это все равно, что призывать церковь постоянно пророчествовать.
Это конечно хорошо но порой глупо. Ибо пророчество так же зависит от воли Духа Святого, а не от пророка. Были времена, когда Бог вообще прекратил времена пророков..

Так что не знаю, на что надеются пятидесятники цитируя данное место? Что их языки это призыв молиться Духом Святым ??? С таким же успехом, можно призывать горы переставлять..

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=ermakltd;4045909]

Задавать и участвовать в теме конечно можете, только уже не в качестве оппонента.

- - - Добавлено - - -



Вы в вину поставили мне якобы противоречия а ведь на самом деле все не так я как говорил что молящийся на ангельских языках не обращается к церкви так и говорю а если Бог даст толкование то обратится к церкви не молящийся, а тот кому дано было толкование.

Ну да......... когда я говорю на иностранном языке к церкви........... то это не я говорю, а мой переводчик.
Вы даже сейчас не можете прямо сказать, можно на ангельском говорить к церкви или нет (разумеется через толкователя)

[агатон]

Третье место, как толкуют некоторые пятидесятники
- Римлянам 8:26-27
«Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. 27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией.»

Но это был вообще шедевр толкования..
Оказывается тут говориться про иные языки. Мол Дух Святой не может к Отцу просто так обратиться, так он использует в этом деле пятидесятников а так как написано , что воздыхания не изреченные, то пятидесятники и делают их неизреченными.хххххххххраааааааабвалвоажыдоат попробуй изреки

Другой версии я от пятидесятников не слышал. Никто из них не сказал, что Дух может молиться и без людей, как Сын молиться.

Но вот то, что Дух молиться только через пятидесятников говорящих языками, только через языки и как я понял только за этих пятидесятников это просто шедевр богословия.

Отсюда наверно и пошло учение, что верующие деляться на верющих и на святых (учение брата Ермакалтд)
Верующие это верующие во Христа, но не имеющие Духа Святого.- обделенные.
Святые это верующие имеющие Духа Святого, за них Дух и ходатайствует.. и за них, и через них и по их воли.открыли рот Дух молиться. Закрыли рот Дух перестал молиться

Как можно вообще, это считать христианским учением ???????????

[агатон]

Четвертое место, как толкуют некоторые пятидесятники
- 1 Коринфянам 12:3
«Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.»


Но тут тоже, почти все пятидесятники это толкуют одинаково мол говорите смело на иных языках, ничего не проверяйте и ничего не бойтесь.. кто говорит на иных языках , то не скажет Анафемы на Христа

По моему, это тоже шедевр..
Мало того, что половина псевдохристианских сект говорят языкамитак что теперь считать их всех говорящими Духом Святым ???
Всякого, кто сказал - тарамБАМ ббаа считать говорящим Духом Святым?
Так получается, что и Иисуса Господом никто не может назвать, как только на иных языках.

Я уж тут не беру , контекст и экзегетику.
Так вывернуть место талант нужно иметь.
Очевидно же, что тут речь вообще не о иных языках, а об определении духов.
Тоже самое писал и Иоанн как определять Духа Божьего и духа заблуждения..

Первое правило, при проверке чудес от человека или духа это его вероисповедание. У кого действия от Духа Святого, тот никогда не будет произносить анафемы на Христа. И ни один экстрасенс не сможет говорить здраво учение и исповедовать Христа Господом

Нет, ну нужно было исказить все так, что бы только не сомневаться в своих языках..
Теперь всякий болван говорящий белеберду будет считать, что он говорит Духом Святым и плевать, что для него Христос , это не Господь и не Бог. Попробуй докажи ему заблуждение его ученияон же Духом Святым говорит.

В общем , мой совет покаяться пятидесятникам в данном толковании. Может аукнуться оно распространением пвевдохристианских сект говорящих языками чем уже прославился наш город (секта радостейцев)

[Степан]

Пока это означает, что вы занимаясь буквоедством совершенно не отражаете смысла фраз. То что мы светим миру сказано чуть дальше - "Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного. " Какая разница - мира...... или миру........ ? Когда смысл, что бы мы светили перед людьми в мире ?

Не знаю, чего вы тут пыжитесь доказать ? Что Христос - свет ? Так кто это оспаривает ? Или вы хотите доказать, что мы не призваны быть светом Христа в миру ?
Вообще мысли вашей не пойму.

14 Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы.
15 И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме.
16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.

Есть разница. Я ― свет миру, это Тот, Кто светит миру. Вы ― свет мира, вы есть наилучшее этого мира, вы отражаете свет, который исходит от Христа, но сами ему не можем светить так, как источник света есть Христос, как и Агнец в Небесном Иерусалиме. Притом, если уж мы светим миру, то мир в ЦБ не может быть. Кому там Церковь будет светить? Я не пыжусь, а показываю, что прообраз Церкви ― Небесный Иерусалим состоит из людей и зданий.

[агатон]

Пятое место, как толкуют некоторые пятидесятники
1Коринфянам 13:1
«Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.»

Тут два есть толкование.
Первое это иные языки, ангельские языки. С этим я спорить не буду, потому что считаю, что этому есть твердое подтверждение в Библии.

Но вот второе толкование это плод крайней харизматии..Просто чудо а не толкование.
Оказывается, дар иных языков это особый тайный язык. Он придуман Богом для того, что бы не только люди ничего не понимали, но и сатана не понимал. Потому что если сатана поймет о чем христианин молиться то он сгруппирует все свои силы и помешает Богу ответить на молитвукак когдато помешал Гавриилу дать откровение Даниилу. Навено Даннил не говорил на этом тайном языке.

Вообщем, фантазия у кого то богатая. Скорее всего у американцев, которые всю вторую мировую войну плавали за немецкой шифровальной машиной ЭНИГМОЙ. Они понимают, насколько важно не перехватить сатане шифр..
Я вот только не пойму, зачем тогда толкователи к этому языку? Ведь если будешь толковать, так сатана сразу все поймет и отреагирует. Так что Павел явно был не прав, говоря, чтобы молящийся на иных языках, молился о даре толкования..

Копец, полный.

[igoshir]

Итак, т.к пятидесятники особо не хотят попадать под молот моих дебатов, то придется мне самому сделать резюме их толкования этих мест.
Назовем его литературный вывод...... потому что к богословию тут особо и не нужно прибегать.

Какой же ты страшный Агатон, наверное сам себя в зеркале боишься. Хвалимся широкой грудью, а куцый хвост поджимаем? Смотри не лопни от излишнего самомнения. Ты Агатон у нас как наглядное пособие на тему - ереси бывших обиженных пятидесятников. Спасибо Господу, что дает нам такой духовный опыт. Через это мы укрепляемся.

[агатон]

14 Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы.
15 И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме.
16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.

Есть разница. Я ― свет миру, это Тот, Кто светит миру. Вы ― свет мира, вы есть наилучшее этого мира, вы отражаете свет, который исходит от Христа, но сами ему не можем светить так, как источник света есть Христос, как и Агнец в Небесном Иерусалиме. Притом, если уж мы светим миру, то мир в ЦБ не может быть. Кому там Церковь будет светить? Я не пыжусь, а показываю, что прообраз Церкви ― Небесный Иерусалим состоит из людей и зданий.

Я не вижу разницы. Вся разница в том, что Христос - свет..... а мы - Его светильники. А цель одна - освещать миру истину, дабы они увидели Бога.
Это хорошо показанно на Иоанне крестители....... он не свет, но он назван светильником.
Прообраз церкви - Новый Иерусалим. Довольно сложный прообраз, что бы по нему можно было что то доказывать. Прежде напишите, что вы хотите доказать, может я и соглашусь с этим без доказательств.
А доказывать, что в Новом Иерусалиме - здания это христиане, а люди это иные народы - очень своебразно.

- - - Добавлено - - -

Последнее место.
- Ефесянам 6:18
«Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством и молением о всех святых 19 и о мне»

К сожалению, тут посмеяться не о чем. Данное место довольно прямо говорит о молитве духом, и имеет прямое подтверждение из 14 главы Коринфянам там тоже молитва духом.
Потому, прямо оспорить тут не чего
Хотя я и не согласен, что тут говориться об иных языках, но доказательства этого, возможны только при разборе 14 главы.

Поэтому пятидесятники, довольно крепко держаться за этом место. Их понять тут можно.

[Степан]

Я не вижу разницы. Вся разница в том, что Христос - свет..... а мы - Его светильники. А цель одна - освещать миру истину, дабы они увидели Бога.
Это хорошо показанно на Иоанне крестители....... он не свет, но он назван светильником.
Прообраз церкви - Новый Иерусалим. Довольно сложный прообраз, что бы по нему можно было что то доказывать. Прежде напишите, что вы хотите доказать, может я и соглашусь с этим без доказательств.
А доказывать, что в Новом Иерусалиме - здания это христиане, а люди это иные народы - очень своебразно.

Мы в начале за свет не говорили, а за Невесту, как прообраз Церкви. Проблема со светом возникла после. Я не разделяю, что здание это там Верующие Старого и Нового Заветов, а спасённые народы ― это вообще ни те, ни другие. Церковь Божия, Невеста Христова или город Небесный Иерусалим со всеми там спасёнными народами, это все люди, которые достигли ЦБ. Другими словами, основания, стены и люди Небесного Иерусалима это одни и теже самые люди из Старого и Нового Заветов.

[igoshir]

«Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством и молением о всех святых 19 и о мне»

К сожалению, тут посмеяться не о чем. Данное место довольно прямо говорит о молитве духом, и имеет прямое подтверждение из 14 главы Коринфянам там тоже молитва духом.
Потому, прямо оспорить тут не чего
Хотя я и не согласен, что тут говориться об иных языках, но доказательства этого, возможны только при разборе 14 главы.

Поэтому пятидесятники, довольно крепко держаться за этом место. Их понять тут можно.

Странный ты Агатон, плаваешь постоянно как на гнилой лодке. Того и смотри утонешь, а ходить по воде пока не научился, гордыня не позволяет. Молиться духом не обязательно на иных языках. Все правильно подметил. Дух человека способен обращаться к Духу Святому, чувствами. Так же слышать Дух Святой. Не обязательно рот открывать. Разве это секрет для тебя?
Но ты такое общение называешь ангельскими языками, что не соответствует истине, Писаниям, и догмам РПЦ. Я же вижу в этом обыкновенную способность нашего человеческого духа, которую изначально вложил в нас Господь.

[Йицхак]

А что апостол Иоанн не видел Христа прославленного ???

Нет, не видел.
Агнца, как бы закланного - видел.
Слово Божие на белом коне, имеющее в устах меч обоюдоострый - видел.
Альфу и Омегу - видел.
А мужика с усами по имени Иисус - нет, такого не видел. Такое только шибко духовные видят.

- - - Добавлено - - -

Вы беретесь рассуждать о Боге и о Его Слове - и тут же свидетельствуете, что вы Бога ни разу НЕ ЗНАЕТЕ и не имеете Его в своем сердце.

Это Вы мне сразу после канцелярского перла "принял ли я перед сном"?
Впрочем, не удивлен Вашему "умению" понимать написанное.