Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[Ervedd]

С одной стороны, вас конечно можно понять.....
Вы настаиваете на том, что в церкви молчать - это значит не выходить за кафедру.

Обсолютно так не считаю,также не говорю о таком,а тем более даже не допускаю и мысли такое отстаивать.

Но с другой стороны, Павел говорил - если все соберетесь и начнете молиться вслух и войдут не знающие....... - то это будет преткновением.

Павел так не говорил (такого не нашел в библии). Он говорил о другом,но не так,как вы озвучиваете.

Из этого видим, что говорить вслух церкви - может быть и когда все вслух говорят и когда за кафедрой говорит один.

Согласен с этим.
Под час службы или собрания (кто как это называет) с кафедры говорит в основном один,за не частым исключением,а по окончании могут говорить вслух все,но не заглушая других.

Но в свете того, что Павел все таки сказал, что молитва всей церкви вслух - это преткновение, то все таки он имел ввиду, именно говорение всех членов церкви вслух на собрании - недопустимо.

Уже обратил выше ваше внимание,что такого Павел не говорил,а вот со второй частью согласен,т.к. на собронии - это не на бозаре.

Хотя лично мне, вообще кажется надуманным ваша версия, что типа коринфяне выходили за кафедру и начинали говорить на языках, а все слушать..... Какая то не реальная ситуация.

Хотелось бы лично мне знать мою надуманую версию ? Неули сквозь сон стал разговаривать?
Тем более,что коринфян я вообще не затрагивал и не выяснял,как это они всей церковью поперлись за кафедру,чтобы демонстрировать свои языки.
Мое воображение никак не может представить кафедру необходимого размера для такого дела

Скорее всего,было так как сейчас у вас..... все молились вслух.

Не говори гоп,пока не перескочишь!(с)
Вы у нас никогда небыли,чтобы не зная и не видя,а так уверенно говорить. Это из разряда,заносит на поворотах,а в данном случае - не вписался вообще в поворот! Уж извините за такое.

Говорить себе и Богу - говорить в тайном комнате, а не в общей молитве.

Это понимать что-ли нужно так,что в церкви должна быть каждому члену отдельная комната?

[ermakltd]

Ну очень не хочется прекращать ваши дебаты по поводу временного бана главного участника за огульное осуждение (намёк).

Модератор.

ну а почему бы и нет может так лучше?? правили есть правила.

- - - Добавлено - - -

Это типа я вру ???

- - - Добавлено - - -



Ну да......... я с вами как по минному полю. Приношу извинение за обобщение. На самом деле, глупо было мне говорить про всех пятидесятников.
Но все таки у некоторых , на этом форуме, такая мания есть

- - - Добавлено - - -



Ну вообще то я просто не считаю, что ваши языки - это языки Коринфян.
Коринфяне не все говорили на языках, а вы настаиваете, что бы все говорили....
Притом, я принимаю ангельский язык. Вы что мое резюме не читали ???

в тои то и дело что принимаете и Дима принимает а вот увидеть что у них не все было в порядке не желаете и ссылаетесь на то что если заповеди Господни не соблюдаются то это не Божий дух( в принципе это Дима говорит ваша точка зрения по этому поводу мне еще не ясна). Притом скажу что под заповеди Господни подводится что угодно и понимай как хочешь Вы повнимательней прочтите и ответьте на все вопросы, а лучше пусть это сделает Дмитрий мне интересней услышать его. особенно как при изменении точки зрения меняется духовное содержание человека и вправе ли человек ошибаться или это уже одержимость?

[ermakltd]

[QUOTE=ermakltd;4040311][QUOTE=агатон;4039908]

Нет не все........
Вы упорно не отвечаете на конкретные вопросы.
Пока не добьемся конкретных ответов, далее не пойдем.
Вы уж простите меня за настойчивость, но мой опыт общения с пятидесятниками говорит о том, что они очень быстро переобуваются в воздухе, и когда их прижимаешь то они очень быстро отрекаются от своих слов и говорят, что они имели ввиду совершенно не то....... Как не смешно выглядет, но у нас с вами та же карусель получилась.

Итак.
Из вашего ответа я понял следующее....
1. На ангельском языке говорят себе и Богу.
2. Толкуется именно ангельский язык.

Вы не ответили на следующий вопрос:
1. Что толкуется - молитва на ангельском обращенная к Богу, или послание Бога на ангельском обращенное к церкви ???

Что я еще понял из ваших ответов.
1. Вы разделили иные языки на два вида - языки знамения, которые у всех КДС и дар иных языков, который не у всех.
Раньше вы говорили, что язык знамения - это ангельский язык.
Дар иных языков - это человеческий язык

Отсюда я делаю вывод, что для вас дар иных языков - это только иностранный. А дар ангельских языков с толкованием или бес толкования - это знамение.

Итак, ответьте на последний вопрос, и буду писать новый вывод вашего учения.

- - - Добавлено - - -


Чета я не пойму где это вы меня прижали мы ведь пока даже не рассуждали ни о чем а только пытаемся понять друг друга, у меня тоже много вопросов к вам но не вижу смысла их задавать все равно ответа не получаю даже на то малое о чем спрашивал.
Ну да ладно поехали дальше, значит вам опять не понятно что толкуется? Да как же не понятно толкуется то, что Бог хочет чтоб было истолковано, есть случаи когда толковались молитвы именно ходатайство за молящегося и не для всей церкви а только для служителей чтоб они поняли состояние человека. Бывали случаи когда человек молится а Дух наполняет и в молитве бывает слово к церкви как пророчество, но еще раз повторю что тут действует дар истолкования а не языки, человек молится а Бог кому то дал толкование то имеющий толкование может либо возвысить голос и толковать либо запомнить или записать а после возвестить что было сказано.
Агатон, вы честно говоря утомили меня вопросами по дару толкования я насколько помню у нас вопрос не по этой теме а по языкам, и притом этот дар очень редко действует так как куда проще когда в церкви есть пророчествующие и их в основном всегда хватает и слово Господне получаем через них а по этой теме я не очень много знаю так как это не нужно в основном когда есть пророчества.
Стоит наверное добавить что молитва никогда не обращается к церкви , она обращена к Богу.


Притом скажу что так как вы сказали что нужно говорить не по опыту церкви а по Слову то и получается что я пытаюсь объяснить чужой опыт то есть опыт коринфян и у меня это наверное не очень хорошо получается а если брать наш опыт то сегодня церковь научена и никто не обращается на языках молитвы к церкви все просто молятся если и обращается кто то толкователь, и то редко так как хватает пророчества.

есть случаи когда толковались молитвы именно ходатайство за молящегося и не для всей церкви а только для служителей чтоб они поняли состояние человека. Бывали случаи когда человек молится а Дух наполняет и в молитве бывает слово к церкви как пророчество, но еще раз повторю что тут действует дар истолкования а не языки, человек молится а Бог кому то дал толкование то имеющий толкование может либо возвысить голос и толковать либо запомнить или записать а после возвестить что было сказано.

эти слова для вас не ответ???????

[ermakltd]

Разве я когда-либо "исчезал" от конкретных вопросов ПО ТЕМЕ???
Я "исчезал" для вашего флуда и лукавого увода темы "в сторону"....

Отвечаю.
1. Большиство 50-ков имеет совершенно не тот же дар языков, который имели коринфяне... ваши языки - (в основном) душевные проявления а не духовные.
2. Церковь коринфян (описанная в посланиях Павла) - была молодая церковь... ДОПУСКАВШАЯ ОШИБКИ в проявления даров Божьих ТОЛЬКО ЛИШЬ по НЕЗНАНИЮ ВОЛИ БОЖЬЕЙ в этих вопросах....
...мало того... христиане Коринфа даже не понимали освящающей роли благодати в их жизнях...допускали грех в церковь....НО... когда через апостольское служение им открывалась ВОЛЯ БОЖИЯ по данным вопросам - они каялись и покорялись ей (2 Коринфянам 7:9-11)...(в отличии от многих современных 50 -ков, упорствующих в противлении повелениям и наставлениям Духа Святого)

Воля Божия по отношению дара иных языков (для современных христиан) ясно выражена в его слове..
я уже НЕСКОЛЬКО РАЗ говорил ИМЕННО ВАМ..каким образом она выражена.... и чего ожидает от нас Бог в этом вопросе.... но ВЫ УПОРНО НЕ СЛЫШИТЕ... а желаете поступать по-своему в ЦЕРКВИ БОЖЬЕЙ.

а можно получить конкретный ответ на вопрос а не переливание воды из пустого в порожнее??я кажется сказал что представим что мы в заблуждении посмотрите на вашу теорию в свете коринфской церкви не думаю что их там никто и никогда не наставлял там наставников хватало и Аполос и Кифа и Павел

[агатон]

Да. Причем на голубом глазу и неоднократно.
Причем лжете вполне осознавая, что лжете. Судя по этой фразе "На самом деле, глупо было мне говорить про всех пятидесятников" (с).

Запоздалое "прозрение" Вас осенило только после того, как Вам пригрозили баном.

Вообще то я цитировал пост Звезды № 2262.
Так что, кроме ложного суда от вас, ничего и не видно.

- - - Добавлено - - -

- - - Добавлено - - -


Ваш ответ не соответствует истине и Писанием на которое вы ссылаетесь. Если бы знали то и не распяли Его.
1 Коринфянам 2:8 - которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.

Даже Иоанн Креститель сомневался, когда послал учеников своих к Иисусу вопрошать - Он ли тот Кому следовало придти? Если ты Агатон спотыкаешься на маленькой кочке, то не удивительно, что языки для тебя стали небоскребом.

- - - Добавлено - - -

.

Ну вообще то я ссылался на слова Христа - "Если бы Я не сотворил между ними дел, каких никто другой не делал, то не имели бы греха; а теперь и видели, и возненавидели и Меня и Отца Моего."

Павел же пишет, что не познали мудрость.......... А Христа то они узнали.

- - - Добавлено - - -

Агатон, твое мнение это не мнение Бога. Согласен? В духовных отношениях с Богом нет таких понятий как - "Я" считаю, "Мне" кажется, и т.д. Это сфера сугубо личная, человеческая, а не критерий истины.
Поэтому Агатон ты затеял возню по плоти и сам же опростоволосился, проиграв по всем статьям.

Странный ты какой то..........
А про чье здесь мнение можно сказать - что это мнение Бога ???

[агатон]

Разве я когда-либо "исчезал" от конкретных вопросов ПО ТЕМЕ???
Я "исчезал" для вашего флуда и лукавого увода темы "в сторону"....

Отвечаю.
1. Большиство 50-ков имеет совершенно не тот же дар языков, который имели коринфяне... ваши языки - (в основном) душевные проявления а не духовные.
2. Церковь коринфян (описанная в посланиях Павла) - была молодая церковь... ДОПУСКАВШАЯ ОШИБКИ в проявления даров Божьих ТОЛЬКО ЛИШЬ по НЕЗНАНИЮ ВОЛИ БОЖЬЕЙ в этих вопросах....
...мало того... христиане Коринфа даже не понимали освящающей роли благодати в их жизнях...допускали грех в церковь....НО... когда через апостольское служение им открывалась ВОЛЯ БОЖИЯ по данным вопросам - они каялись и покорялись ей (2 Коринфянам 7:9-11)...(в отличии от многих современных 50 -ков, упорствующих в противлении повелениям и наставлениям Духа Святого)

Воля Божия по отношению дара иных языков (для современных христиан) ясно выражена в его слове..
я уже НЕСКОЛЬКО РАЗ говорил ИМЕННО ВАМ..каким образом она выражена.... и чего ожидает от нас Бог в этом вопросе.... но ВЫ УПОРНО НЕ СЛЫШИТЕ... а желаете поступать по-своему в ЦЕРКВИ БОЖЬЕЙ.

Я еще пришел к выводу, что коринфяне тоже почитали языки знамением. Именно по этой причине, Павел и задел в 14 главе,тему знамения. И интересно, как Павел их остудил - "Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни. 21 В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь. 22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих;" Приведя в пример сбывшееся ветхозаветнее пророчество, показал, что первые языки апостолов были знамением иудейскому народу. В том, что они отринули Христа и их Бог обратился к язычникам.

Если бы языки были знамением Крещения Духом Святым, то в 14 главе, Павел бы это обязательно упомянул бы.

- - - Добавлено - - -

Обсолютно так не считаю,также не говорю о таком,а тем более даже не допускаю и мысли такое отстаивать.

Павел так не говорил (такого не нашел в библии). Он говорил о другом,но не так,как вы озвучиваете.

Согласен с этим.
Под час службы или собрания (кто как это называет) с кафедры говорит в основном один,за не частым исключением,а по окончании могут говорить вслух все,но не заглушая других.

Уже обратил выше ваше внимание,что такого Павел не говорил,а вот со второй частью согласен,т.к. на собронии - это не на бозаре.

Хотелось бы лично мне знать мою надуманую версию ? Неули сквозь сон стал разговаривать?
Тем более,что коринфян я вообще не затрагивал и не выяснял,как это они всей церковью поперлись за кафедру,чтобы демонстрировать свои языки.
Мое воображение никак не может представить кафедру необходимого размера для такого дела

Не говори гоп,пока не перескочишь!(с)
Вы у нас никогда небыли,чтобы не зная и не видя,а так уверенно говорить. Это из разряда,заносит на поворотах,а в данном случае - не вписался вообще в поворот! Уж извините за такое.

Это понимать что-ли нужно так,что в церкви должна быть каждому члену отдельная комната?

А зачем на общей молитве говорить себе и Богу ???
Себе и Богу говорят дома, а не в церкви. В церкви общее богослужение и общая молитва - один ведет, другие поддерживают.

За преткновение языков , я принял следующее место из Библии - "Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? " Разве тут не описывается, в каких случаях языки могут быть преткновением для не верующих и не знающих ??

[агатон]

[QUOTE=ermakltd;4040933][QUOTE=ermakltd;4040311]

сть случаи когда толковались молитвы именно ходатайство за молящегося и не для всей церкви а только для служителей чтоб они поняли состояние человека. Бывали случаи когда человек молится а Дух наполняет и в молитве бывает слово к церкви как пророчество, но еще раз повторю что тут действует дар истолкования а не языки, человек молится а Бог кому то дал толкование то имеющий толкование может либо возвысить голос и толковать либо запомнить или записать а после возвестить что было сказано.

эти слова для вас не ответ???????

А где здесь ответ ???
Тут больше на лукавство смахивает. Вот эта ваша фраза - "Дух наполняет и в молитве бывает слово к церкви как пророчество"
С одной стороны в молитве - т.е в обращении к Богу
а с другой стороны слово к церкви - т.е обращение к церкви....

Вот и пойми вас прямо.
Итак, давайте я фиксирую ваш ответ в таком виде:
Говорить на ангельском языке можно и Богу. Это молитва духом и ее можно не толковать. И говорить на ангельском языке можно как послание к церкви, но ее толковать необходимо.

Согласны с таким вариантом ответа ?

- - - Добавлено - - -

а можно получить конкретный вопрос а не переливание воды из пустого в порожнее??я

Ну вы меня развеселили......
Вопрос то конкретный задать можно.......... дождаться конкретного ответа сложно.

[ermakltd]

[QUOTE=агатон;4041129][QUOTE=ermakltd;4040933][QUOTE=ermakltd;4040311]

А где здесь ответ ???
Тут больше на лукавство смахивает. Вот эта ваша фраза - "Дух наполняет и в молитве бывает слово к церкви как пророчество"
С одной стороны в молитве - т.е в обращении к Богу
а с другой стороны слово к церкви - т.е обращение к церкви....

Вот и пойми вас прямо.
Итак, давайте я фиксирую ваш ответ в таком виде:
Говорить на ангельском языке можно и Богу. Это молитва духом и ее можно не толковать. И говорить на ангельском языке можно как послание к церкви, но ее толковать необходимо.

Согласны с таким вариантом ответа ?

- - - Добавлено - - -


можно и так но главное тут то что не молящийся обращается к церкви а тот кому дано толкование и я об этом тоже сказал

ну теперь вы хоть немножечко довольны моими ответами???

[Олег2008]

Отвечаю.
1. Большиство 50-ков имеет совершенно не тот же дар языков, который имели коринфяне... ваши языки - (в основном) душевные проявления а не духовные.

Не сочтите за морализаторство, но я бы хотел вам преподнести маааааахонький урок - как правильно излагать СВОЮ (т.е ВАШУ) - собственную точку зрения на проблемы духовного плана
И перефразирую ваш пункт 1., как он на самом деле корректно должен был бы быть изложен.
Итак:

Отвечаю.
1. Я полагаю, что некоторая часть пятидесятников (соотношение мне на самом деле неизвестно) имеет не тот же дар языков, который имели коринфяне.
Ваши языки иногда имеют душевную подоплеку более чем духовную

Основное отличие от ваше стиля безапелляционного суждения - выделены жирным.
И если бы вы в таком ключе вели диалог с оппонентами - толку было бы намного больше.
А именно в таком стиле - следует публиковать свои собственные предположения.
Духовная жизнь - существенно сложнее - чем естественная реальность. В последней можно также высказывать гипотезы, предположения, и потом доказывать их научными методами - статистическими, эвристическими, вероятностными, матричным, интегральным или дифференцированным подходом и прочая прочая прочая, применяя все современные достижения науки вплоть до уравнений Шредингера или Максвелла и Хокинса.
Но - духовный мир и события - нельзя доказать приемами исследования материального мира.
Лишь некоторые могут подходить - для количественной оценки - статистика в основном, скажем кластеризация и прочая - но все равно Бог сделает по Своему....

- - - Добавлено - - -

ну теперь вы хоть немножечко довольны моими ответами???

"Ну теперь то твоя душенька довольна?" (с) А.С. Пушкин.

[Дмитрий брат]

а можно получить конкретный ответ на вопрос а не переливание воды из пустого в порожнее??я кажется сказал что представим что мы в заблуждении посмотрите на вашу теорию в свете коринфской церкви не думаю что их там никто и никогда не наставлял там наставников хватало и Аполос и Кифа и Павел

Так Вы сформулируйте КОНКРЕТНЫЙ вопрос - получите КОНКРЕТНЫЙ ответ...
Вот к примеру... как я задаю Вам КОНКРЕТНЫЕ вопросы в теме "22 тезиса"??? Почитайте там внимательно - большинство моих вопросов поставлены так, что Вам необходимо ответить только ДА или НЕТ...
А Вы как задаете? Вот Вы написали....

.....я кажется сказал что представим что мы в заблуждении посмотрите на вашу теорию в свете коринфской церкви не думаю что их там никто и никогда не наставлял там наставников хватало и Аполос и Кифа и Павел....

Где здесь Ваши КОНКРЕТНЫЕ вопросы? Их НЕТ. Вы просто приглашаете меня "поразмышлять и представить": что... если бы... вдруг там... что-то произошло... или не произошло.... с Аполоссом или без...
Я опираюсь на ФАКТЫ слова Божьего... а не на мудрствования человеческие.... и из этих ФАКТОВ делаю КОНКРЕТНЫЕ выводы.

[Дмитрий брат]

Не сочтите за морализаторство, но я бы хотел вам преподнести маааааахонький урок - как правильно излагать СВОЮ (т.е ВАШУ) - собственную точку зрения на проблемы духовного плана
И перефразирую ваш пункт 1., как он на самом деле корректно должен был бы быть изложен.
Итак:

Основное отличие от ваше стиля безапелляционного суждения - выделены жирным.
И если бы вы в таком ключе вели диалог с оппонентами - толку было бы намного больше.
А именно в таком стиле - следует публиковать свои собственные предположения.

Кто вам мешает ИМЕННО ТАК и излагать свою точку зрения?
Если вам так открыто Господом - то и поступайте именно так....
Филиппийцам 3:16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.

[Йицхак]

Вообще то я цитировал пост Звезды № 2262.
Так что, кроме ложного суда от вас, ничего и не видно.

Валять дурака - не ко мне.
Вот тут #2291Вы на голубом глазу изволите писать: "Вот их цитата" (с)
Их - это множественное число.
Вот тут#2304 за подобное "их" модератор намекает Вам на бан.
Вот тут#2305 (сразу после предупреждения модератора) Вас посещает "прозрение": Приношу извинение за обобщение. На самом деле, глупо было мне говорить про всех пятидесятников. (с)

А в этом посте уже изволили забыть и собственные извинения и собственную квалификацию "обобщения" всех пятидесятников, имея слова одного человека?

Теперь, что касается поста#2262 - Вы и тут не удержались солгать.
Вам пишут, что Вы путаете знамения и дары, а Вы - на голубом глазу: "Вообще то я цитировал пост Звезды № 2262", типо, это не я, агатон, путаю, а пятидесятники, вот они говорят...

Какой Вы "молодец".

[awdij]

Валять дурака - не ко мне.
Вот тут #2291Вы на голубом глазу изволите писать: "Вот их цитата" (с)
Их - это множественное число.
Вот тут#2304 за подобное "их" модератор намекает Вам на бан.
Вот тут#2305 (сразу после предупреждения модератора) Вас посещает "прозрение": Приношу извинение за обобщение. На самом деле, глупо было мне говорить про всех пятидесятников. (с)

А в этом посте уже изволили забыть и собственные извинения и собственную квалификацию "обобщения" всех пятидесятников, имея слова одного человека?

Теперь, что касается поста#2262 - Вы и тут не удержались солгать.
Вам пишут, что Вы путаете знамения и дары, а Вы - на голубом глазу: "Вообще то я цитировал пост Звезды № 2262", типо, это не я, агатон, путаю, а пятидесятники, вот они говорят...

Какой Вы "молодец".

Александр, что-то я не пойму, Вы за пятидесятников, или против православных?

Скажите лучше, когда Господь создал Церковь Свою?

[Йицхак]

Александр, что-то я не пойму, Вы за пятидесятников, или против православных?

Да что ж тут непонятного: я за Писания. И еще мне очень жалко формальную логику. Не виноватая она.

Скажите лучше, когда Господь создал Церковь Свою?

А слово "церковь" в Писаниях есть?

[Дмитрий брат]

Александр, что-то я не пойму, Вы за пятидесятников, или против православных?

Скажите лучше, когда Господь создал Церковь Свою?

Да что ж тут непонятного: я за Писания. И еще мне очень жалко формальную логику. Не виноватая она.А слово "церковь" в Писаниях есть?

Александр похоже за "свидетелей Иеговы"...
У них Господь создал не Церковь, а "организацию свидетелей Иеговы"
Спросите Йицхака, awdij - признает ли он Христа Иисуса Творцом всего видимого и невидимого - может быть узнаете о нем больше...