Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[igoshir]

Да! Это замкнутый круг... Но Христос его разорвал, слава Богу! И вот я думаю, что ж оно за те, которые кружатся по нему как белка в колесе?... и становится мучительно обидно за человека, не использовавшего такую великую представленную возможность. ...вот придурки...))
Благословений.

Христос его не разорвал, Он предоставил возможность найти Его. Ибо Христос не коллективная собственность, а возможность каждого по отдельности найти Его. Мы в ответе только за свою душу. Если научимся быть ответственными в этом, возможно Господь приобщит быть ответственным за другую душу в качестве помощника ему и Ему.

[Star Vale]

Народ! А может стоит нажать на крестик в правом верхнем углу, потом в кнопочке "Пуск" нажать "Выключить компьютер", взять в руки Библии и просто почитать? И так делать всегда. Тогда никакие глупые мысли не будут лезть в голову и учавствовать в этих бесполезных спорах времени не будет. Чем больше пребываешь в молитве и Слове Божием, тем меньше остается времени (И места. В сердце) на всякую лабуду.
Первый это сделаю.

[babay]

Христос его не разорвал, Он предоставил возможность найти Его. Ибо Христос не коллективная собственность, а возможность каждого по отдельности найти Его. Мы в ответе только за свою душу. Если научимся быть ответственными в этом, возможно Господь приобщит быть ответственным за другую душу в качестве помощника ему и Ему.

Ооооооооооооооооооооооооооооооооооо............... ....................... Увы... Не научились... И поэтому Христос. А Христос, это возможность иметь ответственность передать свою ответственность Ему!!! ...Во кака несуразица... И Он не собственность, а возможность!!! Очень даже коллективая, поскольку понес грехи ВСЕГО МИРА!!!
...Вот ведь какая бяка. Каждому не хватает принять Бога по причине собственного понимания Его. Но Он ИНОЙ!!! Все наоборот. Сначала принимают, а потом понимают. Вернее, Он дает знание о Себе, открывает Себя.
Вспомните историю Ноя и Хама. Хам увидел не запретное, а скрытое. Та и с Богом. Задрали Его троИть, разбирать на запчасти... Он открывается Сам!!! И человек должен сразу в себе разобраться. Себе давать отчет. А потом уже Богу. И тогда все станет на свои места.
Такчта, ответственность за душу и за выбор, это дистанция огромного размера...
Благословений.

[igoshir]

Ооооооооооооооооооооооооооооооооооо............... ....................... Увы... Не научились... И поэтому Христос. А Христос, это возможность иметь ответственность передать свою ответственность Ему!!! ...Во кака несуразица... И Он не собственность, а возможность!!! Очень даже коллективая, поскольку понес грехи ВСЕГО МИРА!!!

Каждый может Иисусу передать свою волю, разум, ответственность, веру. Вы можете передать Ему все, включая свою жизнь, что бы Он сделал это более совершенным. Только вот за других вы это сделать не сможете.

[babay]

Каждый может Иисусу передать свою волю, разум, ответственность, веру. Вы можете передать Ему все, включая свою жизнь, что бы Он сделал это более совершенным. Только вот за других вы это сделать не сможете.

А при чем тут за других?... я про сомнительную ответственность именно за свою душу.
Благословений.

[igoshir]

А при чем тут за других?... я про сомнительную ответственность именно за свою душу.
Благословений.

Ничего сомнительного. Никто за вас не получит спасение, только вы сами с Господом. Это и есть ваша личная ответственность.

[агатон]

Ох Агатон Агатон вы как всегда в своем репертуаре. А если мы пойдем не по 1 му не по 2му и не по 3 му,а пойдем по 4 му??? Я вам еще раз постараюсь как можно понятней и разборчивей сказать свою точку зрения и вы просто напишите новый вывод и резюме?? Так пойдет? просто если мы опять начнем говорить кто что сказал а кто чего не говорил это опять убьет уйму времени. А так все будет проще мои прежние ответы записаны и то что я напишу вы можете сверить.
Итак постараюсь кратко и понятно
Языки есть ангельские и человеческие
языки ангельские никому не понятны молящийся на них назидает себя , но при наличии дара толкования по воле Бога может быть истолкована объясню подробней - дар толкования не может проявиться по воле человека то есть хочу толкую не хочу не толкую если Бог даст толкование то будет истолкована.
языки человеческие т. е. иностранные это язык которого человек не учил но Духом движимый способен говорить на нем при этом он сам его не понимает и не владеет им так как если бы выучил и не может говорить на нем когда захочет и что захочет при наличии такого дара этот язык могут понять люди - чей это язык или знающие этот язык то есть любой переводчик так же может истолковать как я думаю и тот кому Бог даст на тот момент толкование как проявление дара, не исключено что и сам говорящий может понимать себя если дар толкования будет действовать и в нем. В любом случае когда речь бывает понятна людям, это приравнивается к пророчеству.
Как понять когда нужно говорить себе и Богу а когда Бог хочет сказать слово народу я немного писал но постараюсь пояснить получше
Это так же как и для имеющего дар пророчества тут духовное чувство должно быть навыком приучено, если можно так сказать. Если прорчествующему был голос то тут все просто но вот когда Бог берет в удел его уста и начинает говорить прямо через его уста то пророчествующий так сказать учится как это бывает когда он чувствует особое наполнение и начинает говорить по мере веры то же самое бывает и при говорении к церкви на языках и какой то формулы или общего правила думаю тут не может быть так как Бог работает с каждым человеком индивидуально.
Про слуховые галлюцинации я ничего не знаю такого не встречал и можно сказать только тут и услышал.
Ну надеюсь все понятно можете сверить с предыдущими постами и написать новое резюме и вывод, я ничего не исказил только постарался проще написать. Это есть моя точка зрения и мое понимание в нем я пребываю и так понимаю

Оппоненту Ермакултд

Мы опять идем по кругу.
Вы начинаете противоречить сами себе, это легко увидеть, но мне все равно. Делаю резюме из вашего этого ответа.
Ваши цитаты выделены синим.

Итак:
1. Языки есть ангельские и человеческие
2. языки ангельские никому не понятны молящийся на них назидает себя
3. Языки Ангельские могут быть понятны, когда есть толкователь и они к назиданию церкви, следовательно на ангельском языке можно говорить и церкви - но при наличии дара толкования по воле Бога может быть истолкована
4. [B]языки человеческие т. е. иностранные[/B]
5. иностранные это язык которого человек не учил но Духом движимый способен говорить на нем
6. при этом он сам его не понимает и не владеет им так как если бы выучил и не может говорить на нем когда захочет
7. этот язык могут понять люди - чей это язык или знающие этот язык то есть любой переводчик так же может истолковать
8. Как понять когда нужно говорить себе и Богу а когда Бог хочет сказать слово народу .....- тут духовное чувство должно быть навыком приучено,
9. Про слуховые галлюцинации я ничего не знаю такого не встречал и можно сказать только тут и услышал.

Вывод:

К сожалению я не могу сделать полное резюме, так как вы поменяли свою точку зрения. Поэтому сейчас требуются дополнительные вопросы к вам.
1 - Вы говорите - языки ангельские никому не понятны молящийся на них назидает себя , но при наличии дара толкования по воле Бога может быть истолкована Отсюда вопрос. Это знамение языков, которое должно быть у всех, или это дар иных языков, которое должно быть не у всех ???
Или же знамения языков,это когда вы только говорите к Богу и себе, а когда появляется толкователь - то это уже не знамение языков, а дар иных языков ?

Уточните, ибо раньше вы говорили, что ангельские языки не толкуются и это знамение, для назидание духа. Теперь вы говорите, что ангельские языки уже толкуются и это для назидания церкви.

2 - Так же вы пишите, что нет слуховых галлюцинаций. Это означает, что человеческий язык - это всегда четкая человеческая речь, понятная всем знающим этот язык. И не бывает такого, что бы христианин говорил на непонятном языке (хара -бара) - а стоящий рядом слышал понятную речь (Аллах акбар.) Уточните этот момент - человеческий язык, это всегда четкая иностранная речь в устах пятидесятника.

3 - Так же уточните, можно ли на ангельском языке обращаться к церкви с толкователем, или же толкуется только молитва обращенная к Богу.

[Дар]

Не-а. Это был не суд. Вот если бы я сказал, что ты в заблуждении и тебе нет спасения, то это был бы суд. Потому что я вынес тебе приговор - нет спасения. Когда Петр сказал Симону: "...серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги. Нет тебе в сем части и жребия, ибо сердце твое неправо пред Богом. Итак покайся в сем грехе твоем, и молись Богу: может быть, опустится тебе помысел сердца твоего; ибо вижу тебя исполненного горькой желчи и в узах неправды."(Деян.8:20-23). Разве он осудил Симона? Нет

Хорошее объяснение.Спасибо..

Слово "дух" с какой буквы написано?

Поклоняясь в Духе и истине,всегда пишу с большой буквы,потому как мне слово Святой,не лень написать,если речь пойдёт о Нём.

Приходит, приходит. Да еще и кричат "На что мне такой Бог нужен!!!" Потом отрекаются от Него.

Не знаю.Спорить не стану.

[агатон]

Уверовавшим.[/COLOR]
[/B][/B][/B][/B][/B][/I][/B][/I][/B][/I][/B][/B][/B][/B][/I][/B]

Спасибо за ответы. Попробую кратко резюмировать ваши толкования в ключе разбираемой нами темы.
Если что не так выражу, то поправьте.

Итак.
Мнение оппонента Степняка
1. - Марка 16:17
«Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровыА они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями»

Оппонент считает, что данное место вообще не говорит о том, что Иисус обещал при крещении Духом Святым, в обезательном порядке давать новые языки - как знамение КДС.

- Иуда 1:20
«А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым, 21 сохраняйте себя в любви Божией»

Оппонент считает, что Иуда призывал к молитве по воле Божей, сосредотачиваясь на том, что угодно Духу Святому. Иуда призывал к этому всех христиан без разницы - говорит он на языках или не говорит.

- Римлянам 8:26-27
«Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. 27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией.»

Оппонент считает, что Дух Божий молится за всех верующих. Он влагает в сердце верующего угодное Ему. Человек не всегда это может выразить словами, но Бог прекрасно понимает, что на сердце у человека и какую цель преследовал Дух, вкладывая то и то в сердце верующего. На сколько я понял оппонента, то данная молитва Духа Святого, может проистекать как через иные языки, так и на простом человеческом языке. Единственно, что я не понял и что мне показалось противоречием так это фразы - Через уста людей....сердце чувствует, а язык, а язык выразит не в состоянии Хотелось бы хоть какой нибудь наглядный пример или объяснение, как можно через уста выразить то, что не всегда через уста можно выразить. Уточните.

- 1 Коринфянам 12:3
«Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.»

Оппонент считает, что говорить Духом Святым можно и по русски (пример Давида). Так же считает, что это место означает испытание действия Божьего - кто говорит от Духа Святого, тот будет исповедовать Христа Господом. А так же - кто исповедует истинное учение Господа Иисуса Христа - тот научен Духом Святым.
Оппонент не считает, что данное изречение - никто говорящий Духом Святым не произнесет анафемы на Христа - означает, что якобы всякий говорящий на ином языке (непонятном) автоматически говорит Духом Святым. Наоборот - сие место стоит перед описанием даров, что бы показать - что сверхъестественные проявления только в том случае от Духа Святого, если они сопровождаются правильным исповеданием Иисуса Христа Господом.

1Коринфянам 13:1
«Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.»
Оппонент считает, что ангельский язык - это духовный язык. Человек может на нем говорить, только если получит данную способность от Духа Святого как дар.

- Ефесянам 6:18
«Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством и молением о всех святых 19 и о мне»
Оппонент считает, что данный призыв молиться - сякою молитвою молиться, как поклоняться Богу благодорить Бога хадатайствовать в молитве и просить в прошении молитве, духом по воле Божьей от сердце искренно, то что полезно для духовного.
Тут тоже бы хотелось уточнить. Может ли это означать и молитву духом на иных языках? Можно ли на иных языках духом, молиться всегда когда захочешь - исходя из данного места ??? Уточните.

- - - Добавлено - - -

Овцы стада Божьего не за учениями наемников следуют, а за Иисусом Христом. Козлы же не за кем не идут, а ищут с кем пободаться.

Ну так не будь козлом, уйди с форума и не бодайся.

[агатон]

Посмотрел подстрочник с греческого Biblezoom - Углубленное исследование библейского текста. Пасторам церквей, преподавателям и студентам духовных учебных заведений рекомендуется. там реально вообще нет нет фразы "Дух Святый сошел на евнуха"
Деян 8:39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха,
а Филиппа восхитил Ангел Господень,
и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.

и Ангела который восхитил Филиппа тоже нет, ЧУДЕСА !!!!!!
ВОТ ЭТОТ ПЕРЕВОД БОЛЕЕ АДЕКВАТНЫЙ (Русский современный перевод RSP https://www.bible.com/ru/bible/201/act.8.rsp )

Деян 8:36Продолжая свой путь, они приехали к воде, и евнух сказал: «Посмотри: вот вода. Что препятствует мне принять крещение?»
37[Тогда Филипп сказал: «Если ты веруешь всем сердцем, то можешь быть крещён».] И сказал вельможа: «Я верую, что Иисус Христос Сын Божий».
38 И он приказал остановить колесницу. И оба они, Филипп и евнух, сошли в воду, и Филипп крестил его.
39 Когда же они выходили из воды, Дух Господний унёс Филиппа, и евнух больше не видел его, но с радостью продолжил свой путь.
40Филипп же очутился в Азоте и, переходя из города в город, продолжал проповедовать Благую Весть, пока не пришёл в Кесарию.

Круто......
поменяли перевод и Дух уже не сошел на евнуха. Теперь все понятно почему евнух не заговорил языками.....
Наверно евнух как то не так крестился, или не так уверовал, что Господь лишил его Духа Святого. А Филипп даже не по советовал евнуху вернуться в Иерусалим к апостолам, что бы хоть те за него бедолагу помолились..... Не успел Филипп, Дух его унес. Лучше бы Дух евнуха унес к апостолам....

Подстрочники с греческого, в руках не знающих греческого как дышло - куда повернешь,туда и выйдет. Как же это переводчики синодального не заметили, что и слов то таких в оригинальной Библии нет - сошел Дух Святой. Даром наверно, что несколько институтов переводило.

- - - Добавлено - - -

Та даже и наблюдать не надо было. Достаточно прочитать первый пост, где изложены правила. Перефразируя одного тренера (не помню какого): "Правила придумываются для того, чтобы лишить оппонента малейшей возможности одеражать победу."

Ну наверно все таки ваш Бог - это не Бог порядка. Потому вы так правила и презираете. Даже какую отмазку выдумали на служениях - Павел сказал не говорите вслух на языках, что бы не верующие не соблазнились и не подумали, что вы беснуетесь.......... так что сделали пятидесятники. Они сказали (Павлу) - а мы и не говорим вслух, мы говорим себе и Богу (так что стены шатаются), а если придут неверующие так для них это будет знамением того, что мы Крещены Духом Святым.
Павел помолчал и добавил - Братия! не будьте дети умом

[агатон]

Дмитрий, да что ж ты смотрешь начужие болезни, когда сам покрыт коростой с ног до головы? "Вся голова в язвах, и все сердце исчахло. От подошвы ноги до темени головы нет у него здорового места: язвы, пятна, гноящиеся раны, неочищенные и необвязанные и не смягченные елеем." (Ис.1:5,6). Это про тебя. Ты Симон волхв. Ты сам находишься в узах неправды, и еще пытаешься говорить о других. Если ты не понимаешь, что говорят тебе верующие, то это проблема не в их несостоянии излагать мысли, а твоя - ты неспособен понять.

Опять вспомнился фильм Гайдая - "Иван Васильевич меняет професию"
Пуговкин - "паке, паке, иже херувима.... Иван Васильевич, вы меня не так поняли"
Грозный - "Да как же тебя понять, когда ты ни чего не говоришь"

Так и вы........
Скажи прямо - апостолы на иностранном языке заговорили в пятидесятницу, или на ангельском ?

[Дмитрий брат]

Так и вы........
Скажи прямо - апостолы на иностранном языке заговорили в пятидесятницу, или на ангельском ?

Похоже он просто не может отвечать прямо и нелукаво...
..для того, чтобы отвечать прямо и нелукаво надо иметь Духа прямоты и нелукавства.

[агатон]

"Добрый" агатон, как и Дмитрий - еще "добрее" - "на голубом глазу" - то есть ничтоже сумняше топчут Писание.
О какой доброте может идти речь? Доброта будет в твердом стоянии на Слове.
Без уничижения, конечно - хоть и провоцируется..

Доброта будет в твердом стоянии на Слове. - золотые слова.
Вы не устоите.....
Сколько уже,харизматов и пятидесятников уходят от вашего учения.... куча. Ибо уж слишком очевидно, что не стоите на Слове, а держитесь за практику не подтверждающуюся Словом.

- - - Добавлено - - -

Такое ощущение - что в них говорит обида. На кого? На Бога?

Я вот тоже не пойму на кого мне обижаться ??? На пятидесятников ? Так они вроде ничего плохого не говорят мне, просто в любви обличают, что я заблудшая овца, еретик, бесноватый, одержимый, плотской, душевный, лицемер, гордый, тщеславный, дурак ничего не смыслящий в писании, анафеме его предать за хулу на Духа, да и вообще Бог его покарает...........
На что тут обижаться ? Такую любовь еще поискать нужно. Так любить могут только те, кто истинно Духа Святого имеет, со знамением.

На Бога обижаться ? Так дебаты же не с Богом. К Богу претензий нет.

[агатон]

А может обида на то, что чего-то желают и не имеют? В Деян.8 Симон волхв тоже хотел, чтобы через него чудеса творились и что получилось?
Приходилось видеть, как церковь развалилась из-за того что руководитель захотел чтобы у него чудеса творились и все к нему ездили. В результате остался ни с чем. Что с ним сейчас не знаю.
Жена у него начала "пророчествовать". Что она там пророчествовала, уж не знаю, но церковь развалилась, основная масса стала собираться отдельно, а к нему так и перестали все ходить... Ну может пара человек осталась, которым было далеко куда-то еще ездить.

Желаем иметь языки и не имеем, отсюда и наша великая ненавесть к пятидесятникам.
Особенно если учесть, что имеем.
Ой, смотрю как вы тут с Ольгой воркуете о нас грешных, так со смеху катаюсь.....

Все проще. Считаем что ваше учение про языки не по Библии, а вы считаете, что по Библии - вот и ведем дебаты.

- - - Добавлено - - -

Гамалиил, Деяния:

Ой спасибо за такое место.
Хоть один подумал, что противиться нам - может быть противлением Богу. А то все как то наоборот считали....

[ermakltd]

Оппоненту Ермакултд

Мы опять идем по кругу.
Вы начинаете противоречить сами себе, это легко увидеть, но мне все равно. Делаю резюме из вашего этого ответа.
Ваши цитаты выделены синим.

Итак:
1. Языки есть ангельские и человеческие
2. языки ангельские никому не понятны молящийся на них назидает себя
3. Языки Ангельские могут быть понятны, когда есть толкователь и они к назиданию церкви, следовательно на ангельском языке можно говорить и церкви - но при наличии дара толкования по воле Бога может быть истолкована
4. [B]языки человеческие т. е. иностранные[/B]
5. иностранные это язык которого человек не учил но Духом движимый способен говорить на нем
6. при этом он сам его не понимает и не владеет им так как если бы выучил и не может говорить на нем когда захочет
7. этот язык могут понять люди - чей это язык или знающие этот язык то есть любой переводчик так же может истолковать
8. Как понять когда нужно говорить себе и Богу а когда Бог хочет сказать слово народу .....- тут духовное чувство должно быть навыком приучено,
9. Про слуховые галлюцинации я ничего не знаю такого не встречал и можно сказать только тут и услышал.

Вывод:

К сожалению я не могу сделать полное резюме, так как вы поменяли свою точку зрения. Поэтому сейчас требуются дополнительные вопросы к вам.
1 - Вы говорите - языки ангельские никому не понятны молящийся на них назидает себя , но при наличии дара толкования по воле Бога может быть истолкована Отсюда вопрос. Это знамение языков, которое должно быть у всех, или это дар иных языков, которое должно быть не у всех ???
Или же знамения языков,это когда вы только говорите к Богу и себе, а когда появляется толкователь - то это уже не знамение языков, а дар иных языков ?

Уточните, ибо раньше вы говорили, что ангельские языки не толкуются и это знамение, для назидание духа. Теперь вы говорите, что ангельские языки уже толкуются и это для назидания церкви.

2 - Так же вы пишите, что нет слуховых галлюцинаций. Это означает, что человеческий язык - это всегда четкая человеческая речь, понятная всем знающим этот язык. И не бывает такого, что бы христианин говорил на непонятном языке (хара -бара) - а стоящий рядом слышал понятную речь (Аллах акбар.) Уточните этот момент - человеческий язык, это всегда четкая иностранная речь в устах пятидесятника.

3 - Так же уточните, можно ли на ангельском языке обращаться к церкви с толкователем, или же толкуется только молитва обращенная к Богу.

Точку зрения я не поменял просто все по проще сказал. Я еще раз повторяю что в этом пребываю так что это просто вы недопонимали
про ангельские языки я писал вам что их никто не понимает это для назидания себя вот тут http://www.evangelie.ru/forum/t11782...ml#post4025888 но также упомянул вот здесь http://www.evangelie.ru/forum/t11782...ml#post4029164
так вот во время молитвы Духом может произойти и это же что и было в пятидесятницу когда человек может заговорить на человеку понятном языке (у меня так было) в таком случае кто то или даже вся церковь может получить назидание,
о даре истолкования я ничего не говорю так как об этом у нас пока речи не шло.

так что просто о истолковании мы особо не говорили и вообще то мой последний ответ является суммой всех ваших вопросов и моих ответов
и так говорение на иных(ангельских) языках не есть дар разных языков но если Бог пожелает может быть толкование, то есть здесь уже не дар языков а дар толкования проявляется http://www.evangelie.ru/forum/t117827-148.html#post4037447
языки ангельские никому не понятны молящийся на них назидает себя , но при наличии дара толкования по воле Бога может быть истолкована объясню подробней - дар толкования не может проявиться по воле человека то есть хочу толкую не хочу не толкую если Бог даст толкование то будет истолкована,

2 насколько я понимаю то разные языки (иностранные) естественно звучат как четкая речь на иностранном языке
3 в третьем вопросе вы спрашиваете об одном и том же но в разной форме
Так же уточните, можно ли на ангельском языке обращаться к церкви с толкователем, или же толкуется только молитва обращенная к Богу.
можно подумать что я говорил что молитва к Богу это не ангельские языки, но ответ дам так, при наличии толкования можно на обоих языках говорить к церкви это то же что и пророчество. Если Бог дает толкование то для чего? раз Бог хочет чтоб речь была понятна то она будет понятна

Надеюсь теперь все ясно?