-
"... кто Матерь Моя? и кто братья Мои? И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; ..." -
Да одобряет. Но очень осторожно и со многими проверками и оговорками. А так многие православные и со Христом общались и с апостолами и с ангелами и с духами мертвых святых.
А ангельскую речь подделать нельзя. Если ко мне говорят на ангельском языке и я все дословно понимаю - то как это подделаешь ? Другое дело, что пересказать можно только общий смысл беседы. Сам же язык человеческим языком не произнести. Поэтому лично я только слушал.Комментарий
-
Показываю , вера на учении - Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. Слово Божие, это проповедь евангелистов. Если проповедь была ложной, то и вера будет ложной. А посему нужно строить свою веру, именно на здравом учении - Ибо епископ должен быть непорочен, .... держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать. Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков.....
Показываю вера от плодов - Всякий, приходящий ко Мне и слушающий слова Мои и исполняющий их, скажу вам, кому подобен. 48 Он подобен человеку, строящему дом, который копал, углубился и положил основание на камне; почему, когда случилось наводнение и вода наперла на этот дом, то не могла поколебать его, потому что он основан был на камне. 49 А слушающий и неисполняющий подобен человеку, построившему дом на земле без основания, который, когда наперла на него вода, тотчас обрушился; и разрушение дома сего было великое.
Посему, если твоя вера строиться не на делах, которые суть плод веры - то ты в обольщении. Что и подтвердил Иаков - вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства
У меня такое чувство, что вам бы только меня по обсерать, что с поводом, что без повода....Комментарий
-
Вы противоречите прямым словам Библии. Многие десятки пророков просили у Бога слово - знамения. Я приводил вам три таких места. Вы ничего не смогли на это ответить, а только уперлись в лбом в своем заблуждении.
Странно было бы мне утверждать, что дары Духа Святого, дает не Дух Святой..... Вы по умней то ничего придумать не смогли ?
По моему я ясно выразился, что Крещение Духом - дает Христос. А вместе с Духом приходят и дары.... Поэтому первопричина того, что мы имеем дары - это Христос. Ибо Дух Святой не от Себя пришел и не Свою волю выполняет, а пришел по молитве Христа и выполняет служение Христа.
По моему это и так все понимают..... Не знаю, че вы из себя тут строите....
мой диалог со Христом, я не уточнял как проходил. Потому в силу вашего ума, вы сделали выводы даже не разобравшись че к чему... просто для вида.
Но вам поясню. Я помолился на русском. Христос голосом назвал мое имя на русском, а затем перешел на ангельский. Я прекрасно понимал, все что Он говорит в мелочах, но повторить это языком нельзя, можно только общий перевод донести.
Поэтому , когда пятидесятники говорят на непонятных языках - их внешнее произношение вообще смысла не имеет и не несет. Толкователи разбирают не слова, а голос духа, а потом переводят это на человеческий язык.Комментарий
-
По судите сами. Если вы считаете погрешимым опыт православной церкви, которая в своем учении использует опыт отцов чуть ли не от первого века... а это 2000 летний опыт.
То что говорить о погрешимости опыта протестантов с их 500 летием.
И уж о погрешимости опыта пятидесятников с их 100 годами.
Притом, разве критический разбор православного учения - это слепое следование ??? Не забывайте, я был протестантом и довольно плохо относился к православию. Так что ваши коммунистические веянья не про меня.
- - - Добавлено - - -
Сей самый Дух свидетельствует духу нашему
Что мешает Духу Святому говорить с духом человеческим на духовном языке ?
- - - Добавлено - - -
Это вы как я понял, свидетелей Иеговы цитируете. Поиск знамений - не означает лукавое сердце. Хорош уже коверкать писание в свою угоду. Утомлять начинает.
И кстати, Христос дал знамение сему роду. И не только сему, но и всему народу, а потом еще и язычникам.....Комментарий
-
Бог будет судить не с отцами вместе, а индивидуально. Можно кивать сколько угодно, в оправдание себе, что следовал отцам, думаю все тщетно. Вникать следует в себя и учение, не так ли?[1 Тим.4:16] Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.
Заметьте, в себя в первую очередь..."... кто Матерь Моя? и кто братья Мои? И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; ..."Комментарий
-
Резюме первой части.
С большими боями, кое как мы продвинулись вперед.
Итак, определение иных языков.
Комментарий
-
Дедовщина какая-то, понимаешь!
Ну причем здесь года и истина? Иудеи еще больше накопили "мудрости" и без тени сомнения казнили Христа!
И это плохо, что Вы относились плохо к Православию, ибо там много истинных верующих и спасающихся. Почему так презрительно, к братьям верующим не так как Вы? Разве по накопленным знаниям будет судить Господь? Не путайте Его с учителем в школе.Притом, разве критический разбор православного учения - это слепое следование ??? Не забывайте, я был протестантом и довольно плохо относился к православию. Так что ваши коммунистические веянья не про меня.
Нет, я Писание цитирую. Смотрите, я же ссылку даю.Это вы как я понял, свидетелей Иеговы цитируете. Поиск знамений - не означает лукавое сердце. Хорош уже коверкать писание в свою угоду. Утомлять начинает.
И кстати, Христос дал знамение сему роду. И не только сему, но и всему народу, а потом еще и язычникам....."... кто Матерь Моя? и кто братья Мои? И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; ..."Комментарий
-
Оппонент Степняк считает (выделенные зеленым, прямые цитаты брата).
Что :
Дар иных языков, проявляется в двух ипостасях это человеческий язык и ангельский язык.
Человеческий язык - это язык который человек никогда ни учил, поэтому он для говорящего на нем иностранный, но говорит на нем сверхъестественным образом.
Т.е на сколько я понял, человеческий язык это английский, немецкий, китайский.. а дар в том, что человек не учил этот язык, просто ему дана сверхъестественная возможность от Духа Святого, понимать этот язык и говорить на нем. - Да, иностранный значить человеческое наречие.
Примером человеческих языков в писании брат привел пример пятидесятницы, где апостолы заговорили на человеческом языке - Ну самый яркий пример , это день пятидесятницы,
Человеческие языки могут служить знамением, но только для не верующих. И знамением тут может быть только чудо что человек не учивший иностранного языка, заговорил на нем о великих делах Божиих - Также они могут служить знамением для неверующих "Итак языки суть знамение не для верующих" (1Кор 14:22). в особености когда говорят на человеческом языке, когда этот язык понимают, но понимают это наречие, а говорящий этот язык ни когда не учил, что было в деняних 2-рой главы. Знамением язык может служить только неверующим, верующим он знамением служить не будет.
Ангельский язык это так же сверхъестественная возможность у человека понимать и говорить на ангельском языке (ну и ангельский само собой также.)
Примеры ангельских языков в писании, брат затруднился привести. Потому что в писании четко не обозначено, почему не понимали наречий, то ли потому что язык был ангельский, то ли потому что иностранного языка не знали, то ли не сочли нужным упомянуть. Но брат все же больше склоняется к мысли, что ангельские языки были у крещенных ефесян. - Все остальные примеры в библии не ясно, четко на каком говорили люди языке, может на человеческом, а может на ангельском,
Цель и предназначение ангельского языка, это назидание духа человека говорящего на нем. При даре истолкования назидание разума и церкви.
На сколько я понял, ангельский язык (непонятный) не может служить знамением.
Вывод:
Брат не считает, что языки делятся на знамение и дары. Считает, что просто есть дар иных языков. Это ангельский и человеческий (иностранный)
Иностранный может быть знамением для неверующих и дается церкви для того, что бы говорить о великих делах Божиих на родном языке народа, которому говориться.
Ангельский язык, дается для назидание духа, и при толкователи для назидание церкви.Комментарий
-
))))))))))))))))
Агатон Ваш дар писать на голубом глазу мне известен.
А вот места, которые Вы "приводили" - нет. Вероятно Вы их приводили на ангельском языке - стонами не сказанными.Однако Вы это сделали.Странно было бы мне утверждать, что дары Духа Святого, дает не Дух Святой.....
По-Вашему.По моему я ясно выразился, что Крещение Духом - дает Христос.
Но "ваше" и реальность - две большие разницы.
Но о пустом.
- - - Добавлено - - -
Мешает слово Божие. В нем, в отличие от Ваших измышлений, нет и намека на то, что Св.Дух разговаривает с человеком.
В слове Божием Св.Дух вдохновляет человека, показывает ему видения, учит понимаю текстов писаний, может даже перенести в другое место, но не ведет с ним беседы на ангельском языке.Это Ваша очередная ересь.Ангельский язык, дается для назидание духаКомментарий
-
Оппонент Ермаклтд, считает (выделенные синим, прямые цитаты брата)
Скажу сразу, что резюмировать ответы брата Ермакалтд, было очень сложно. Я попытался, как можно точно выразить все то, над чем мы так долго бились с братом, пытаясь понять друг друга.
Итак, брат считает что :
Языки делятся на это человеческий язык и ангельский язык (Языки бывают человеческие и ангельские)
Ангельские языки это не дар языков, а знамение языков. Которое должно быть у всех, кто Крещен Духом Святым. Эти языки никто не понимает, кроме человеческого духа, Духа Святого и Бога Отца. Это язык не только ангелов, но и язык Духа Святого (это язык Духа которым он молится в нас).
Это Дух Святой молится в нас. Через это происходит назидание духа человеческого - я молюсь на иных языках которые суть ангельские .. эти языки никто не понимает и я говорю не человекам а Богу. Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. - слова молитвы на языках дает Дух а не я сам их придумываю
Но это не дар иных языков, это знамение иных языков.
Дар иных языков, бывает только человеческим - если Дух дает человеку земной язык чтоб возвестить Свою волю еще раз повторяю не ангельский а человеческий, то это и есть дар разных языков
При этом это не иностранные языки, которые даются христианину. Это все те же иные языки, которые не имеют грамматики и словесного значения (хара - бара). Но разница в том, что у некоторых людей в этот момент возникает что то вроде слуховой галлюцинации (простите если слово несколько оскорбительное, я просто пытаюсь точно обозначить суть) , они слышат уже на хара бара, а осознанную иностранную речь.
Например, как проиллюстрировал брат (и многие другие пятидесятники).
Я говорю хара бара, а стоящий рядом араб слышит в этих словах, арабскую речь (Аллах акбар).
мы молились с человеком из мусульман он попросил помолиться с нами, хотел узнать что это за молитва на языках. И сначала он как то улыбался, а потом вдруг переменился и подняв руки к небу стоял до конца молитвы в благоговении, после молитвы он сказал что сначала не понимал ничего но после я стал говорить на арабском и он сказал что я на арабском славил Бога и говорил о Его величии
Но на сколько я понял, сам говорящий совершенно не заметил, что он стал как то говорить по другому - я могу и не знать когда и на каком языке я говорю И если бы араб, ему не сказал, что он говорил по арабски, то говорящий бы разницы и не заметил. Для говорящего, его наречие не поменялось. Как было хара бара, так и осталось.
Даже не знаю, можно ли из этого сделать вывод что неверующему арабу был дан дар толкования. Надеюсь, этот вопрос мы решим позже.
Так же дар человеческих языков проявляется при толкователе. Опять же, говорящий говорит все то же хара бара. Но уже обращаясь не к Богу а к церкви или человеку, но теперь это хара бара не ангельская речь а человеческая. И тут же, это хара бара сам переводит на русский язык (или другой язык). Или же рядом стоит человек, которому дан дар толкования и он переводит хара бара , на понятный язык. Это проявление дара человеческого языка к назиданию церкви. По сути цель его та же, что и дара пророческого. Только разница в том, что в даре пророческом Бог прямо и сразу говорит через человека на понятном языке, а через дар иных языков, Бог сначала говорит на ином языке, а потом дает толкователя этого иного языке, чтобы то перевел послание на понятный язык - в большинстве случаев это то же что и пророчество для назидания церкви или откровения воли Божией для одного или нескольких людей, Человек не знает языка но Бог говорит в нем.
Насколько я понял без толкования, дар иных языков к назиданию церкви от знамения иных языков к назиданию себя отличить не возможно . Поэтому ни один пятидесятник не может выйти на сцену и сказать «у меня послание к церкви на ином языке» и начать говорить на этом языке ожидая толкователя. Потому что, если толкователь не объявиться, то данный язык будет признан не даром к назиданию церкви, а знамением к назиданию самого человека и сей пятидесятник не должен был выступать с ним на сцене. В итоге, дар иного языка без дара толкования не существует - я не смогу сказать как понять что что то нужно сказать церкви (брат поясняет, что без дара толкования и свидетельства окружающих о понятности языка, он не может определить какой у него язык, ангельский, на котором нужно говорить себе и Богу, или человеческий, на котором нужно говорить вслух церкви)
Что там хара бара, что здесь хара бара.
Только если это хара бара, никто не понимает то это ангельский язык знамения, для назидание духа.
А если это хара бара, кто то понимает, то это дар иных языков, человеческих, для назидание церкви и людей.
Прошу так же не воспринимать выражение хара бара, как насмешку над языками. Просто я иллюстрировал, что это не иностранный язык, с четкой грамматикой, а просто неизреченные слова, которые не несут никакой смысловой грамматики. Что бы не запутаться в определениях.
Обладателем дара иного языка, считается тот, чей язык с постоянством понимают окружающие и толкователь - Такое устойчиво повторяющееся проявление в молитве можно назвать даром разных языков
Примером дара иных языков (не знамения языков) брат привел пятидесятницу - 2 глава деяния там апостолов слышали говорящими на их языках
Примером ангельских языков знамения, брат привел 14 главу 2 стих - 4 кор 2 ст там ясно написано назидает себя
Вывод:
Иные языки делятся на знамение и на дар языков - на ангельские и человеческие.
Знамения языков это только ангельский язык. Неизреченный язык, с произношением не несущим грамматических основ хара бара.
Он служит только к созиданию духа и его никто не понимает. Это так же молитва Духа Святого. Толковаться не может.
Дар языков это только человеческий язык. Внешне никак не отличается от ангельского тоже хара бара, лишенное грамматических основ. Но при этом языке всегда присутствует дар толкования и язык переводиться как послание Бога в назидание церкви. Так же ангельский язык превращается в человеческий, когда у кого то из людей начинается слуховая галлюцинация и он слышит в неизреченных словах хара бара осмысленно грамматическую речь понятного человеческого языка. При этом сам говорящий , может и не различать по наречию ангельской речи от человеческой. В связи с этим дар иных языков в принципе не возможен без дара толкования.
Без толкования языка это ангельский, который у все КДС, для созидание духа.
С толкованием языка это человеческий, который только у избранный в теле Христовом, для созидания церкви.Комментарий
-
Мое понимание.
Дар иных языков - имеет две ипостасии. Это ангельский и человеческий.
Ангельский - это язык духа, потому что ангелы духи. И придумывать какой то новый язык для духа человеческого Бог бы не стал. Молиться на духовном языке,без дара Духа Святого нельзя, иначе бы все люди так молились, ибо у всех есть дух. Потому на духовном языке можно говорить только тогда, когда Дух дает такую возможность. Данную возможность Дух дает тогда, когда хочет научить человека молиться за то, что на самом деле важно на сей момент.По сути, это пророческое слово нашему духу - молись за то то и то то.... При толковании данного слова - оно 100% приравнивается к пророческому дару и церковь получает прямое и ясное назидание, точно такое же как и от дара пророческого. Ибо принцип один, что там слово от Духа Святого - что здесь слово от Духа Святого. Разница только в том, что дар ангельских языков, дается как дар ходатайственной молитвы по прямой воле Божей. А дар пророчества более как послания к церквям. Посему дар иных языков, вполне может существовать и без дара толкования - принося огромную пользу и человеку и церкви - ибо молитва по воле Божей ведет к созиданию. Но при толковании, открываются духовные тайны, церковь узнает что то новое, и так же может присоединится всей душой к молитве говорящего.
Никакого послания к людям на ином языке быть не может, ни с толкователем ни без толкователя. Для посланий существует дар пророческий.
К знамениям ангельский язык не причисляется.
Человеческие языки.
Это дар данный Духом Святым для миссионерского (апостольского) служения. Дабы проповедовать евангелие в самых далеких народах, где и переводчика не сыскать. Это просто иностранный язык.
Знамением данный язык может быть только для неверующих на ровне с - любым чудом.
Для иудеев это было знамением того, что Иисус - подлинно Христос и то, что они отвергли своего Мессию. Потому что апостолы стали проповедовать на языческих наречиях,будучи галилеянами. Для иудеев это было чудом, потому что апостолы не знали этих языков. И шоком, что их вера распростроняется на языке необрезанных. И фактом - что Бог от них обратилось к язычникам. Для апостолов это было знамением того, что Христос послал их проповедовать язычникам.Комментарий
Твитнуть
Комментарий