Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[Степняк]

Богословие некоторых пятидесятников делит иные языки на знамение языков и на дар языков. Данное учение, лично для меня, несколько мутное и не понятное. Поэтому я надеюсь, что мои братья оппоненты (а может и наблюдатели) вполне ясно и обоснованно изложат его в этой теме.
Кто же из братьев оппонентов не придерживается этой точки зрения, в ответах на вопросы явит свое виденье данного вопроса.

Для начало напишу в общих чертах о понятии знамения и даров, для меня этот вопрос абсолютно не мутный, но сбалансированный и гармоничный. все просто, знамения это и есть дар от Святого Духа, дар это то что не наше, а дано от Духа, это не человеческая способность или талант, а сверхъестественное проявление, которое мы можем использовать и как знамения, дар и знамения это одно и тоже, дан дар который мы проявляем также как знамение. ну к примеру, "Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы. И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога. А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь." Дары духовные используются как знамения, и вот еще "Но каждому дается проявление Духа на пользу. Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков." Знамения как подтверждения евангелия, но и это же как для в служении церкви и назидания.

1. Что такое знамение и для чего, кого, и с какой целью оно дается? Дайте расширенный ответ своими словами без местописаний.

Знамения это дары от Святого Духа сверх естественное проявления, для подтверждения евангелия и служения людям, вот с этой целью и дается.

2. Какие примеры знамений, вы можете привести из Ветхого завета?
- Кому конкретно дано знамение
- Какое именно знамение
- С какой целью, дано знамение

И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря: если фараон скажет вам: сделайте [знамение или] чудо, то ты скажи Аарону [брату твоему]: возьми жезл твой и брось [на землю] пред фараоном [и пред рабами его],- он сделается змеем.

1)Знамение дано фараону, 2)Жезл сделался змеею, 3)Чтоб фараон понял, что Бог послал Моисея.

И пришел человек Божий к Илию и сказал ему: так говорит Господь: не открылся ли Я дому отца твоего, когда еще были они в Египте, в доме фараона? И не избрал ли его из всех колен Израилевых Себе во священника, чтоб он восходил к жертвеннику Моему, чтобы воскурял фимиам, чтобы носил ефод предо Мною? И не дал ли Я дому отца твоего от всех огнем сожигаемых жертв сынов Израилевых?

²⁹

Для чего же вы попираете ногами жертвы Мои и хлебные приношения Мои, которые заповедал Я для жилища

Моего,

и для чего ты предпочитаешь Мне сыновей своих, утучняя себя начатками всех приношений народа Моего - Израиля? Посему так говорит Господь Бог Израилев: Я сказал

тогда:

"дом твой и дом отца твоего будут ходить пред лицем Моим вовек". Но теперь говорит Господь: да не будет так, ибо Я прославлю прославляющих Меня, а бесславящие Меня будут посрамлены. Вот, наступают дни, в

которые

Я подсеку мышцу твою и мышцу дома отца твоего, так что не будет старца в доме твоем [никогда]; и ты будешь видеть бедствие жилища Моего, при всем том, что

Господь

благотворит Израилю и не будет в доме твоем старца во все дни, Я не отрешу у тебя

всех

от жертвенника Моего, чтобы томить глаза твои и мучить душу твою; но все потомство дома твоего будет умирать в средних летах. И вот тебе знамение, которое последует с двумя сыновьями твоими, Офни и Финеесом: оба они умрут в один день. И поставлю Себе священника верного; он будет поступать по сердцу Моему и по душе Моей; и дом его сделаю твердым, и он будет ходить пред помазанником Моим во все дни; и всякий, оставшийся из дома твоего, придет кланяться ему из-за геры серебра и куска хлеба и скажет: "причисли меня к какой-либо левитской должности, чтоб иметь пропитание". 1

)Знамение дано Илии священнику, 2)Что сыновья его умрут в один день, 3)С целью о подтверждении пророчества какая судьбу ждет дом Илия священника.

3. Какие знамения делал Христос при своем земном служении (Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас)
- Кому конкретно
- Какое именно знамение
- С какой целью

Итак отняли камень от пещеры, где лежал умерший. Иисус же возвел очи к небу и сказал: Отче! благодарю Тебя, что Ты услышал Меня. Я и знал, что Ты всегда услышишь Меня; но сказал сие для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня. Сказав это, Он воззвал громким голосом: Лазарь! иди вон. И вышел умерший, обвитый по рукам и ногам погребальными пеленами, и лице его обвязано было платком. Иисус говорит им: развяжите его, пусть идет.1)Народу, 2)Воскрешение Лазаря, 3)Чтоб народ уверовал в Него.

Было же тут шесть каменных водоносов, стоявших по обычаю очищения Иудейского, вмещавших по две или по три меры. Иисус говорит им: наполните сосуды водою. И наполнили их до верха. И говорит им: теперь почерпните и несите к распорядителю пира. И понесли. Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, - а он не знал, откуда это вино, знали только служители, почерпавшие воду, - тогда распорядитель зовет жениха и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе.Так положил Иисус начало чудесам в Кане Галилейской и явил славу Свою; и уверовали в Него ученики Его. 1)Для учеников, 2)Воду приврати в винно, 3) Чтоб ученики уверовали в Него

4. Какие знамения обещал дать Христос верующим Нового завета?
- Кому конкретно
- Какое именно знамение
- С какой целью

Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы. 1)Верующим, 2) Изгнание бесов, говорить новыми языками, брать змей и что смертельное выпьют вреда не будет, люди будут выздоравливать от возложении рук. 3)Для проповеди евангелия и назидания церкви.

5. Какие знамения упоминали апостолы
- Для кого конкретно знамение
- Какое именно
- Цель знамения

Апостолы говорили и творили знамения разные : Исцеляли, воскрешали, злых духов изгоняли, говорили языками. 1) Для людей неверующих и верующих, 2)Исцеляли, воскрешали, злых духов изгоняли, говорили языками. 3)Подтверждения проповедь евангелия и созидание церкви.

6. Какие знамения вы считаете актуальными для сегодняшнего христианства и почему?

Все знамения по евангельскому учению, потомучто и сегодня через них подтверждается истинность проповеди евангелия и созидаются люди в вере.

[Topaz]

Я понял Вашу мысль.
Но тогда вывод: Св.Дух вполне может быть в человеке, который Св.Духом не крещен и не рожден свыше, т.е. не рожденный от Св.Духа вполне может пребавать со Св.духом и Св.Дух будет в нём.

Нет?

Именно. О Духе Святом сказано:

А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.» (1 Кор. 2:9-10).

Всё оно и есть "ВСЁ".

[нинапри]

Я понял Вашу мысль.
Но тогда вывод: Св.Дух вполне может быть в человеке, который Св.Духом не крещен и не рожден свыше, т.е. не рожденный от Св.Духа вполне может пребавать со Св.духом и Св.Дух будет в нём.

Нет?

И просить себе Его не нужно. Не ?

[Йицхак]

Именно. О Духе Святом сказано:

А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.» (1 Кор. 2:9-10).

Всё оно и есть "ВСЁ".

Несколько две большие разницы: (1) Дух во всё проникает и (2) все рождены свыше=все крещены Св.Духом.

[нинапри]

Несколько две большие разницы: (1) Дух во всё проникает и (2) все рождены свыше=все крещены Св.Духом.

Весело как !

[Йицхак]

И просить себе Его не нужно. Не ?

А зачем?
Рассуждаю из того, как если бы мне убедительно доказали, что до Пятидесятницы апостолы не были крещены Св.Духом

70 учеников без крещения Св.Духом имели помазание на служение? Имели. 70 учеников без крещения Св.Духом имели дары? Имели.70 учеников без крещения Св.Духом были записаны в книгу жизни? Были.

Так зачем просить себе Св.Дух?

- - - Добавлено - - -

Весело как !

Весело не более, чем тезис: Бог - вездесущий.
Означает ли это, что все люди - верны Богу?

[нинапри]

Йицхак :

А зачем?
Рассуждаю из того, как если бы мне убедительно доказали, что до Пятидесятницы апостолы не были крещены Св.Духом

70 учеников без крещения Св.Духом имели помазание на служение? Имели. 70 учеников без крещения Св.Духом имели дары? Имели.70 учеников без крещения Св.Духом были записаны в книгу жизни? Были.

Так зачем просить себе Св.Дух?

Эххххх! Рискну. Думаю, что 70 человек, как люди, исполнили волю Божью и пошли. Причём, им было сказано : " В какой дом войдете, сперва говорите: мир дому сему;
⁶ и если будет там сын мира, то почиет на нем мир ваш, а если нет, то к вам возвратится."

Здесь про Дух Святой ни слова. А вот когда они возвратились, то Господь и сказал : " се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам... "
То есть, что я хочу сказать : когда ученики пошли, то всё за них делал Господь. Как было в случае с сотником из Копернаума :
Когда же вошел Иисус в Капернаум, к Нему подошел сотник и просил Его:
⁶ Господи! слуга мой лежит дома в расслаблении и жестоко страдает.
⁷ Иисус говорит ему: Я приду и исцелю его.
⁸ Сотник же, отвечая, сказал: Господи! я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой;
⁹ ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает.
¹⁰ Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры.
¹¹ Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;
¹² а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.
¹³ И сказал Иисус сотнику: иди, и, как ты веровал, да будет тебе. И выздоровел слуга его в тот час.

Но я не утверждаю, а так, в рассуждение...

[Йицхак]

Эххххх! Рискну. Думаю, что 70 человек, как люди, исполнили волю Божью и пошли. Причём, им было сказано : " В какой дом войдете, сперва говорите: мир дому сему;
⁶ и если будет там сын мира, то почиет на нем мир ваш, а если нет, то к вам возвратится."

Здесь про Дух Святой ни слова. А вот когда они возвратились, то Господь и сказал : " се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам... "
То есть, что я хочу сказать : когда ученики пошли, то всё за них делал Господь. Как было в случае с сотником из Копернаума :
Когда же вошел Иисус в Капернаум, к Нему подошел сотник и просил Его:
⁶ Господи! слуга мой лежит дома в расслаблении и жестоко страдает.
⁷ Иисус говорит ему: Я приду и исцелю его.
⁸ Сотник же, отвечая, сказал: Господи! я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой;
⁹ ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает.
¹⁰ Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры.
¹¹ Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;
¹² а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.
¹³ И сказал Иисус сотнику: иди, и, как ты веровал, да будет тебе. И выздоровел слуга его в тот час.

Но я не утверждаю, а так, в рассуждение...

Понимаю и полностью согласен.
Но мы разве об этом?
Был вопрос "нужно ли просить себе Св.Духа?"
Я ответил как человек, которому доказали, что до дня Пятидесятницы Апостолы не были крещены Св.духом : а зачем?

70 учеников без крещения Св.Духом имели помазание на служение? Имели. 70 учеников без крещения Св.Духом имели дары? Имели.70 учеников без крещения Св.Духом были записаны в книгу жизни? Были.

Так зачем просить себе Св.Дух?

А о необходимости веры - ну, что же спорит. И бесы веруют и трепещут (с)
Но мы-то совсем о другом, мы - о крещении Св.Духом=рождении свыше.

То, что Апостолы верили и до дня Пятидесятницы никто и не оспаривает. А вот были ли Апостолы крещены Св.Духом=рождены свыше до дня Пятидесятницы?

[Вадим Ч.]

А зачем?
Рассуждаю из того, как если бы мне убедительно доказали, что до Пятидесятницы апостолы не были крещены Св.Духом

70 учеников без крещения Св.Духом имели помазание на служение? Имели. 70 учеников без крещения Св.Духом имели дары? Имели.70 учеников без крещения Св.Духом были записаны в книгу жизни? Были.

Так зачем просить себе Св.Дух

А если предположить, что в день Пятидесятницы последователи Христа обрели Духа, наделенного новыми свойствами, которых в Нем (в Духе) прежде не было, а именно: силы смерти (для победы над грехом) и силы воскресения Господа (для свидетельства в обновленной жизни)? (Деян.1:8)

[Йицхак]

А если предположить, что в день Пятидесятницы последователи Христа обрели Духа, наделенного новыми свойствами, которых в Нем (в Духе) прежде не было, а именно: силы смерти (для победы над грехом) и силы воскресения Господа (для свидетельства в обновленной жизни)?

Предположить, что Бог приобрел новые качества, которых у Него до дня Пятидесятницы не было?

А как же тогда: Я - Господь, Я не изменяюсь (с)?

[нинапри]

Йицхак :

Так зачем просить себе Св.Дух?

Это становится понятным тогда, когда читаем главу в контексте.

Случилось, что когда Он в одном месте молился, и перестал, один из учеников Его сказал Ему: Господи! научи нас молиться, как и Иоанн научил учеников своих.

и так далее.

А потом Господь сказал о том, чтобы мы просили себе Духа Святого, Который будет жить в человеке и будет ходатайствовать за нас перед Отцом. Потому что мы не знаем о чём молиться и как. А ещё можно можно вспомнить место из Евангелия, где Господь говорит о нечистом духе, который ходит по безводным местам, а потом приходит в незанятый дом и, видя его незанятым, приводит туда 7 злейших себя. Для того, чтобы этого не было в человеке и должен жить в нём Дух Святой.

[Вадим Ч.]

Предположить, что Бог приобрел новые качества, которых у Него до дня Пятидесятницы не было?

А как же тогда: Я - Господь, Я не изменяюсь (с)?

Предположить, что Сын Божий приобрел новые качества (хотя бы бессмертие), которых у Него до определенного времени не было.

[Йицхак]

Это становится понятным тогда, когда читаем главу в контексте.

Тут есть закавыка: это об Иисусе. Поэтому всегда можно сказать "я - не Иисус и моё распятие никого от грехов не спасет. А потому Иисусу - Иисусово, мне - моё".

И далее всё тоже самое: я, в лучшем случае, ученик Иисуса.
70 учеников без крещения Св.Духом имели помазание на служение? Имели. 70 учеников без крещения Св.Духом имели дары? Имели.70 учеников без крещения Св.Духом были записаны в книгу жизни? Были.

Так зачем мне, не Иисусу, а ученику, просить себе Св.Дух, если Его ученикам он не был нужен ни для помазания, ни для даров, ни для записи в книгу жизни? (спрашиваю как человек, которому доказали, что до дня Пятидесятницы Апостолы не были крещены Св.духом )

А потом Господь сказал о том, чтобы мы просили себе Духа Святого, Который будет жить в человеке и будет ходотайствовать за нас перед Отцом.

Если так, то получается, что либо (1) 70 учеников посчитали Его слова пустыми и Св.Духа себе не просили, либо (2) 70 учеников поверили и Св.Духа себе просили, а Он обманул и не дал, или (3) 70 учеников себе Св.Духа просили, и Он дал, но эти 70 учеников как были без Св.духа некрещенными им=не рожденными свыше, так и со Св.Духом такими нерожденными свыше и остались.

А если 70 учеников всё-таки просили и получили Св.Духа и не остались некрещенными=нерожденными свыше, то откуда тогда столь дивный вывод, что впервые Апостолы были крещены Св.Духом в день Пятидесятницы?

[nike72r]

Я имею духовные дарования.
Дар пророческий (около 100 сбывшихся пророчеств)
Дар языков
Был когда то дар толкования..

А можно поподробнее о ваших:пророчествах,языках и толковании???
Вы же писали что были в баптисткой общине,там это практикуется???

Тем более, что в Библии достаточно предупреждений к тому, что бы духа испытывали. Если бы подделка была не возможна, то и предупреждений бы не было.

Давайте ваш дух испытаем!!!Если вы истину глаголите???

Православие признает и языки и пророчества. Когда изучал православие, то задевал этот вопрос.

Поподробнее можно???

[Йицхак]

Предположить, что Сын Божий приобрел новые качества (хотя бы бессмертие), которых у Него до определенного времени не было.

Секундочку, в день Пятидесятницы Апостолы получили Иисуса или Св.Дух? А то если Св.Дух, то он никогда не умирал и никогда смертным не был.
Или до дня Пятидесятницы Св.Дух исходил от Отца, которого Иисус просил, а в день Пятидесятницы Бог изменился?