Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[Йицхак]

Это не церквоный сленг, это Писание:
5. Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,

Писания - это "баней возрождения", т.е. о водном крещении, а церковный сленг - это некое "возрождение в Духе".

Надеюсь Вы не будете меня убеждать, что водное крещение = рождение от Св.Духа?

Погрузился? Сам?
И не важно, пришел Дух или нет?

А как можно погрузиться в то, чего нет? Как можно погрузиться в Св.Дух, если Св.Дух не пришел?(риторический вопрос)

По сто раз человек входит в Дух? Или Дух приходит по сто раз в день к человеку?

Хоть в лоб, хоть по лбу (с) народная примета

В воду тоже можно по сто раз на день погружаться, но это не крещение во имя Христа.

И каждый раз обещают Богу добрую совесть и все такие погружения в воду спасают воскресением Христа? (риторический вопрос)

Что-то на этот раз Вы с завидным постоянством держитесь за Синодальный перевод.

Улыбнулся.
Ну, вот Вам не синодальний 3

[агатон]

Непонятного много.
Апостолам - согласен.
А этому - одному?
А сыновья Скевы - почему фиаско потерпели?


Взаимоотношения - Бог - человек - вне рамок этого обсуждения.


Вы прекрасный адвокат знахарства, экстрасенсов, белой магии и культа вуду. Знаю, что вы в этом купались......
Везде у них лампадки перед иконой Христа, статуи распятия, Библия и прочие причиндалы ортодоксальной (православной и католической) религии.
Я вам аплодирую.......


Итак, вывод - исцеление полученное у языческой знахарки Матрены равно исцелению от платка Ап. Павла.
И то и другое - прославляет Иисуса Христа.
Браво.
No comment.

Вы сами спросили , как беззаконики могли творить чудеса именем Христа?
Я вам ответил.
Другого объяснения нет.
То что я вам сказал - истина.

[Степняк]

Это было признаком апостольства - что было также дано и Павлу. Никто, кроме апостолов этого и не делал.

А кто молился за Павла, чтоб он был крещен Духом Святым?

[агатон]

может я пропустил? тогда укажите а с остальным все понятно

Ответ в посте 779

- - - Добавлено - - -

А кто молился за Павла, чтоб он был крещен Духом Святым?

Тот же кто и за Петра......
Потому я и доказываю, что молитва апостолов о сошествии Духа, была особо и не надобна. Дух и без них сходил. Единственно разумным объяснением того, что они делали - это подтверждение их апостольства.
Анания возложил руки для исцеления Павла. Дух же сошел на Павла Сам, после водного крещения.

- - - Добавлено - - -

Ну все братья.....
На все вопросы ответил.
Больше вопросы не принимаются.

[агатон]

Вывод темы КДС

Общий вывод:
Мы познакомились с тремя точками зрения по поводу, что же такое КДС. В последствии мы будет возвращаться к ним, и у каждого будет возможность доказать истинность своих взглядов.

1. Степняк
КДС - Крещение Духом это помазание силы на служение, которое дается всем рожденным свыше, если они веруют Богу и имеют желание служить Ему. Крещение не влияет на спасение человека. Видимым проявлением КДС активное служение Богу и праведная жизнь. Для получения КДС достаточно верить Богу и иметь желание служить.


2. Ермаклтд
КДС -Крещение Духом Святым это завершающий процесс рождения свыше. Когда человек становиться членом тела Христа и получает залог спасения. КДС влияете на спасение, а точнее куда именно спасенный отправиться в вечности. Если он успел получить Духа, то будет вместе с церковью на небе царственным священством, если он не успел получить Духа, то будет с праведниками на земле праведников. Не получивший КДС не является членом церкви и членом тела Христа. Не получивший КДС, не может служить Богу в силе, не может освещаться (т.е преображаться в образ Христа), не воскреснет первым воскресением , через него не могут проявляться дары Духа Святого.
Видимым проявлением КДС является говорения на языках. Что бы получить КДС, нужно уверовать что Бог Духа хочет дать и принять Духа.


3. Агатон
КДС - Крещение Духом Святым это помазание на служение. Или облечение в Духа Святого, когда Дух Святой использует человека для созидания Царства Божьего. Видимым образом оно проявляется в:
- В дарах Духа Святого
- В самом факте, призыва человека на служение
- В успешном служении
- В проповеди истинного евангелия
Духа Святого получает каждый рожденный свыше христианин, которого Господь призывает к служению. А так как к служению призываются все, то все рожденные и получают Духа. Это есть обязательное условие Нового завета, которое обязан был исполнить Христос, когда обещал всем верующим в Него дать Утешителя. Если человек не получил Утешителя, то он или не верующий (не правильная вера), или Христос обманщик.
Для получения КДС ничего делать не нужно, достаточно уверовать во Христа и следовать путем освещения (водное крещение, молитва, служение и т.п.). При этом крещение Духом может даваться не сразу в момент покаяния, а в тот момент, когда Бог считает христианина достаточно зрелым, что бы поставить его на служение

- - - Добавлено - - -

Переходим к следующей теме

Тема - "Знамения и дары"

Тема будет состоять из трех часть.
1 Знамения
2- Дары
3 Совмещение знамений и даров.

Богословие некоторых пятидесятников делит иные языки на знамение языков и на дар языков. Данное учение, лично для меня, несколько мутное и не понятное. Поэтому я надеюсь, что мои братья оппоненты (а может и наблюдатели) вполне ясно и обоснованно изложат его в этой теме.
Кто же из братьев оппонентов не придерживается этой точки зрения, в ответах на вопросы явит свое виденье данного вопроса.

Часть 1 «Знамения»


1. Что такое знамение и для чего, кого, и с какой целью оно дается? Дайте расширенный ответ своими словами без местописаний.

2. Какие примеры знамений, вы можете привести из Ветхого завета?
- Кому конкретно дано знамение
- Какое именно знамение
- С какой целью, дано знамеие

3. Какие знамения делал Христос при своем земном служении (Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас)
- Кому конкретно
- Какое именно знамение
- С какой целью

4. Какие знамения обещал дать Христос верующим Нового завета?
- Кому конкретно
- Какое именно знамение
- С какой целью


5. Какие знамения упоминали апостолы
- Для кого конкретно знамение
- Какое именно
- Цель знамения


6. Какие знамения вы считаете актуальными для сегодняшнего христианства и почему?

[Йицхак]

3. Агатон
КДС - Крещение Духом Святым это помазание на служение. Или облечение в Духа Святого, когда Дух Святой использует человека для созидания Царства Божьего.

Не. Не знаю как те двое, а этот однозначно так не считает. Иначе никогда бы не отрицал, что Апостолы были крещены Св.Духом задолго до дня Пятидесятницы.
А агатон это категорически отрицает.

[ermakltd]

[QUOTE=агатон;4008389]Ответ в посте 779

- - - Добавлено - - -



вы наверное не поняли вот мой вопрос снова В принципе по этим четырем признакам и можно определить КДС
1 сам призыв ко служению
2 служение в дарах Духа
3 проповедь евангелия в силе
4 видимый успех в служении.


итак если я правильно понял то эти перечисленные пункты есть свидетельство и признаки КДС?

Поэтому вопрос можно ли считать наряду с ветхозаветними людьми на которых содил Дух Св и 70 учеников и апостолов крещеными Духом Св. т.к. они больных исцеляли , бесов изгоняли, и имели успех в евангелизации так же были избраны и призваны Господом на служение ? да? нет? почему?



я тут спросил о 70 учениках Иисуса и апостолах

[ermakltd]

Ответ в посте 779

- - - Добавлено - - -



Тот же кто и за Петра......
Потому я и доказываю, что молитва апостолов о сошествии Духа, была особо и не надобна. Дух и без них сходил. Единственно разумным объяснением того, что они делали - это подтверждение их апостольства.
Анания возложил руки для исцеления Павла. Дух же сошел на Павла Сам, после водного крещения.

- - - Добавлено - - -

Ну все братья.....
На все вопросы ответил.
Больше вопросы не принимаются.

то есть если у нас остались вопросы то это не принимается?

[igoshir]

Вывод темы КДС

Общий вывод:
Мы познакомились с тремя точками зрения по поводу, что же такое КДС. В последствии мы будет возвращаться к ним, и у каждого будет возможность доказать истинность своих взглядов.

Вы лучше бы живыми свидетельствами в своей жизни поделились с верующими, и то было бы больше пользы. Или помогли новообращенным что ли, сделали что нибудь угодное Богу. Они бедолаги стучатся в двери форума, а то, кое кто в зубах ковыряется наблюдая за вашим писком, не исполняя того, за что взялись. Надо оно вам? Устроили пустую возню как бурундуки из за одного ореха, отнимая его друг у друга. Неужели не на что более энергию направить?

[ermakltd]

Вы лучше бы живыми свидетельствами в своей жизни поделились с верующими, и то было бы больше пользы. Или помогли новообращенным что ли, сделали что нибудь угодное Богу. Они бедолаги стучатся в двери форума, а кое кто в зубах ковыряется наблюдая за вашим писком, не исполняя того, за что взялись. Не стыдно вам? Устроили пустую возню как бурундуки из за одного ореха и никак сгрызть его не можете.

я новичок на форуме но не в вере и с удовольствием помогу если чем смогу покажите куда идти дайте ссылку

[sergei222]

[QUOTE=агатон;3994533
Жду вашего повторного согласия.[/QUOTE] м-да по поводу православия что это здраво вы прям реально перезагнули... прочитывая писание десятки раз я так и не нашёл ни одному православному учению подтверждения. более того идет намеренное противоречие например: Писание "не делай изображение" православие перечит "делай изображение" , Писание "не убей" , православие "убей во имя родины" Писание "муж молящийся с покрытой головой постыжается" православие все попы молятся с покрытой головой" Писание "прикоснувшийся к мертвому телу нечист" православие прикоснувшийся к мертвому телу мощей , СВЯТ- но этот список бесконечен . приведите хоть одно учение православия соответствующее писанию я не нашел может вы поможете... Все великие священнослужители православия всех рангов, в беседе со мной убегают не выдерживают как раз все те самые-три критерия истины:
1. Библия
2. Здравый смысл
3. Непредвзятый опыт церкви.

[awdij]

Писания - это "баней возрождения", т.е. о водном крещении, а церковный сленг - это некое "возрождение в Духе".

Это не просто "баня возрождения", а "баня возрождения и обновления Святым Духом"

Надеюсь Вы не будете меня убеждать, что водное крещение = рождение от Св.Духа?

Нет, не буду. Я вообще никого не буду убеждать... я буду делиться мнением... знанием... может еще чем...

Улыбнулся.

Я тоже...

Ну, вот Вам не синодальний 3

Подстрочник ничего не даст в нашем случае. Нам придется доверять переводчикам-знатокам. Только вот которые из них лучшие? Вопрос.
В одной из моих немецких Библий это место звучит так: "Ветер дует где хочет, и хотя ты слышишь его веяние, не знаешь, откуда он приходит и куда уходит. Точно так происходит с каждым рожденным от Духа."


PS: Так до чего же мы договорились? Наверно только тему засоряли? Пошел я спать...

[Lester_M]

Я имею духовные дарования.
Дар пророческий (около 100 сбывшихся пророчеств

У Ванги поболе будет.

Бог конечно камень вместо хлеба не даст...... Но при условии, что вы верно это место толкуете.

Там не написано, что при условии...
Написано, что просто не даст змею и всё.

Вы сильно рискуете, ставя всю свою духовную практику на одно смутное место из Библии.
Тем более, что в Библии достаточно предупреждений к тому, что бы духа испытывали. Если бы подделка была не возможна, то и предупреждений бы не было.
Но в этих дебатах, мы еще коснемся данного местописания.

А вы при стольких дарованиях только одно место и знаете о том что Отец даёт Святого Духа, да и то оно для вас "смутное".
Вот тебе и 100 пророчеств... Приехали.

[Йицхак]

Это не просто "баня возрождения", а "баня возрождения и обновления Святым Духом"

И? Это напрочь отменяет, что сказано о водном крещении?

Подстрочник ничего не даст в нашем случае. Нам придется доверять переводчикам-знатокам.

Там номер Стронга стоит, он общепринят за эталон.

Вопрос.
В одной из моих немецких Библий это место звучит так: "Ветер дует где хочет, и хотя ты слышишь его веяние, не знаешь, откуда он приходит и куда уходит. Точно так происходит с каждым рожденным от Духа."

Я уже написал на эту тему тут: #857 Вполне может быть и о ветре. Даже выражение такое есть "ветер в голове". И так бывает с каждым, рожденным от ветра в голове.

Как-то так?

ПС Вероятно переводчики не дочитали до места, где носимыми ветром названы безбожники. а не рожденные Св.Духом.
Но я понял: всякий рожденный Св.Духом носим ветром

PS: Так до чего же мы договорились?

Что погруженным и выгруженным в Св.Дух можно хоть сто раз в день. Нет?

[Степан]

Степан,
Вы ответили вовсе не по существу - ни вопроса Ястреба, ни возникших по этому поводу вопросов - моих.
Не получили Духа Святого..........а где это написано? что получали???
И когда Иисус на земле - какой Дух Святой вместо Него?
Христос - знал тех кому давал,......
Так если знал (прошедшее время), а САМ - не давал - значит кто-то давал Духа Святого - в обход Его.
Или "знал" - надо перевести в будущее время?

Если бы получили Духа Святого, то таких Христос знал. Он их не знал, они не могли получить Духа Святого. Я даже и не псиал, что имбыл дан Дух Святой. Они только думали, что им был дан Дух Святой, а на деле был дан дух святой. Я написал с маленькой буквы «дух святой», чтобы покзать, что это не Дух Святой. Это есть дух святой обольститель, который себя нязывает этим именем, чтобы выдать себя за Духа Святого и обмануть.

Какое такое заблуждение?
Если это происходило ВО ВРЕМЯ пребывания Иисуса на земле и Его служения - какие такие дары Духа Святого?
Был только один раз описан в Евангелиях случай - когда шли, исцеляли, изгоняли и прочая - но все это они делали СИЛОЙ Самого Господа - ибо Он им приказал такое делать.
Теперь.
Вы прочитали Вашу фразу - что я выделил болдом? Что за новый дух появился у вас, дух святой обольстительный, который несмотря на святость, которую Вы ему приписали - не был Духом Святым, а Его клоном?

Христос говорил о будущем, что на суде скажут.

22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Каой это тот день? Это день на суде перед белым престолом, где будет проовозглашён вырок. Не Его клунон, а Его иммитирующим до такой степени, что те обманувшиеся не зунали того духа обольстительного. Он не был святым вообще, он назывался так, но был обольстительным духом.

Увы, Вы что-то не так все преподнесли - сплошь эклектика....
А вопрос, повторяю, ооооооооочень интересный.
И спасибо Ястребу, что он обратил внимание на суть стихов - суть не того, что "Я их ваще не знаю", это то понятно.
А вот откуда все взялось то?
Какие многие?
Когда?
Откуда получили?
Кто дал?
Или не получали вообще?
Тогда почему гнали и творили?
Если Его Именем - то значит, можно быть беззаконником - и просто употребляя Его имя, творить чудеса?
Или сначала не были беззаконниками - а потому стали???
Все стало с ног на голову теперь в моем понимании этих стихов.........
Слишком много вопросов.
И правильный ответ на них - может прояснить в Писании очень многое.......
Наверно надо открыть новую тему......

PS
А может это опять причуды сильно дальнего перевода?

Многие заблудивщиеся это те, кто пробуждаются во время ночи прихода Христа, когда все спят.

Вот здесь мы читаем, что понимается этими заблудшими под пробуждением: «(Позвольте мне здесь объяснить употребляемый мною термин: слово пробуждение буквально значит воскрешение того, что находится под угрозой смерти. Следовательно, если вы привели кого-то в чувство, то это значит, что человек уже был без сознания. Однако, я не верю, что Божий святой остаток церкви упал в обморок. И потому, когда я употребляю слово пробуждение, я, в действительности говорю об излиянии Божьего Духа).»

Излияние Божьего Духа происходит при КДС. Пробуждение=КДС. Когда все уснули, то не может быть пробуждения, не может быть КДС. Те, кто норовят пробудиться, кто желает КДС во время сна, тем Бог посылает действие заблуждения, что они будут верить лжи. Результатом этого есть действие духа обольстительного, который выдаёт себя за Духа Святого, который себя называет духом святым, но Им (Духом Святым) не является, а святым он тем более не есть.

Когда будет заблуждение? ― в ночь прихода Христа.

Откуда получили духа обольстительного? ― Бог послал, мол, иди и сделай.

Они не Духа Святого получили, а духа обольстительного получили, который себя называл Духом Святым.

Они Духа Святого не получали вообще.

Гнали кого или что? Тех, кто чудеса творили?

Беззаконник Его именем ничего не сможет делать, а то, что делалось, было сделано духами не Божиими. Написано, что покажут великие чудеса и знамения. Он их никогда не знал, они никогда не были праведниками, а всегда были беззаконниками. Христос их никогда не знал, когда они и уверовлаи в Бога, когда они уверовлаи и в Него. Они водились духами обольстительными.

Все переводы говорят то, что и сильно-дальный перевод.