Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[nonconformist]

И я так думаю...

Но дело-то в том, что Агатон, как он сам утверждал, ваши принципы толкований пытался использовать. Вот и получалась нелепость.

[bratmarat]

Но дело-то в том, что Агатон, как он сам утверждал, ваши принципы толкований пытался использовать. Вот и получалась нелепость.

Вы абсолютно правы: то, что он утверждал не соответствует действительности.

[nonconformist]

Вы абсолютно правы: то, что он утверждал не соответствует действительности.

Не мне о том судить.
Но таинственный принцип я так и не понял.

[bratmarat]

Не мне о том судить.
Но таинственный принцип я так и не понял.

Вы же недавно привели пример с откровением, что там есть параллели с другими местами писания. Не обижайтесь, но мне кажется, что вы все прекрасно поняли, и вам просто хочется ну хоть как то "вернуть позиции".

[nonconformist]

Вы же недавно привели пример с откровением, что там есть параллели с другими местами писания. Не обижайтесь, но мне кажется, что вы все прекрасно поняли, и вам просто хочется ну хоть как то "вернуть позиции".

А какие мои позиции были?
Я вам вроде ничего не доказывал.

[bratmarat]

А какие мои позиции были?
Я вам вроде ничего не доказывал.

Ну как же? Ваша позиция: несогласие с принципом "писание объясняется писанием".

[nonconformist]

Ну как же? Ваша позиция: несогласие с принципом "писание объясняется писанием".

Ну да. Несогласие.
Я вот вам цитатку одного известного библеиста дам. Прокомментируйте, если захотите.

Как ни значительны все указанные проблемы, выдвигаемые библейской критикой в области Ветхого Завета, но все их перевешивает по своим последствиям капитальный, ключевой вопрос о происхождении Пятокнижия. Его я и назвал выше пунктом невралгическим. Признавать его начали еще в XI и XII в. сами раввинские авторитеты. С силой и глубиной подняла его христианская библейская критика, как это ни неожиданно, начиная с римо-католического французского ученого XVII в., ораторианца Ришара Симона. В этих критических раскопках принимала участие и римо-католическая наука в Англии, в лице Ал. Джедда, но главную долю труда и, можно сказать, самых славных достижений, взяла на свои плечи германская протестантская наука, а за ней и голландская, и трудами Эйхгорна, Фатера, Эвальда, Рейса, Графа, Кюэнена, наконец, Ю. Велльгаузена во второй половине XIX в. окончательно вычеканила прочные очертания той самой вероятной гипотезы о генезисе книг Моисеевых, которая в нашем поколении еще не утратили названия Велльгаузеновской, благодаря впечатлению от талантливого стиля и блеска, с какими преподнесены миру этим выдающимся семитологом результаты двухсотлетних усилий библейской науки. Началось литературным анализом Пятокнижия, установлением его многосоставности и перешло в глубокую перестройку всей исторической схемы развития религии Израиля, т.е. всей привычной схемы священной истории.
Еще в 1834 г. проф. протестант. богословского факультета в Страсбурге Эд. Рейс провозгласил тезис диаметрально противоположный этой схеме: не сначала Моисеев закон, а потом пророки, а, наоборот: исторически сначала пророки, а потом уже писаные Моисеевы законы. В эту формулу укладывается вся суть литературно-исторического открытия ветхозаветной библейской критики. Уяснив материалы и этапы составления Пятокнижия, критика помогла понять общий естественный ход развития ветхозаветной религии вместо того противоестественного, какой нам внушается традиционной схемой священной истории. По этой схеме Израиль представляется непостижимым религиозным тупицей и грубияном. Не просто, как все, обычно слабым, грешным народом, а каким то прямо озлобленным религиозным супостатом, ибо ведь представляется традиционно, будто от самого исхода из Египта он владел бесспорным, подавляющим сокровищем данного в Пятокнижии, писанного, ясного монотеистического учения, зафиксированного до малейших бытовых мелочей в богатом, пышном культовом законе, хранимом всячески заинтересованной в том армией священников и левитов. Между тем все исторические библейские книги от И. Навина (XII в.) и вплоть до Эздры-Неемии ( V в.) при изложении истории Израиля не знают о существовании законодательных книг Моисея, нормирующих культовую и гражданскую жизнь народа.
Вся излагаемая ими история народа протекает в вопиющем и потому непонятном противоречии с самыми основными культовыми предписаниями писаного Моисеева законодательства. Кроме того, что Израиль в массе остается все время до увода его в плен вавилонский упорным политеистом и идолопоклонником, едва держась не монотеизма, а лишь генотеизма, т.е. только предпочтения своего национального Бога Ягве всем другим, также реальным для него богам. Израиль и своему Богу служит, не считаясь с нормами известного нам из полного Пятокнижия законодательства. У народа нет еще единой и единственной, весь культ централизующей скинии или храма, нет иерократии с благолепным первосвященником-папой во главе, с монопольным правом на священнодействия. Жертвы приносят все мужчины и на всяком месте, где случится; Елисей у себя на пахотном поле, Гедеон под дубом на камне. Последний, напр., приносил в жертву, чудесно принятую Богом похлебку, т.е. жертвенный материал, неведомый ритуалу Пятокнижия (Суд. 6, 17-21). Народ, однако, чтит сначала очень редких профессионалов священнослужения левитов. Богатые люди нанимают их для богослужения в их домовых, семейных и племенных храмах. Таков любопытнейший рассказ 17-18 глав книги Судей о левите, почти насильно похищенном, как редкость, данитянами из дома Михи, на горе Ефремовой. У народа множество любимых мест богопоклонения: Вефиль, Вирсавия, Галгал, Массифа, Силом, Номва, Гаваон и почти всякий холм (так наз. высоты бамот) и всякое ветвистое дерево. Везде были жертвенники и обсуживающие их левиты-священники.
С наступлением царской эпохи сами цари, продолжая самолично приносить жертвы и тоже на всяких местах, начинают, однако, думать о том, чтобы создать достойный приют еще с Моисеевых времен существующему ковчегу, до сих пор не имевшему по 2 кн. Царств, 7, ст. 6 прочного «дома-бет» для своего помещения и «переходившему с места на место в шатре и скинии». У царей, задумавших построение «дома Ягве», нет даже вопроса о совмещении этого храма и его новой утвари с какими то остатками куда то бесследно исчезнувшей Моисеевой скинии, по ее сказочной роскоши, вообще невероятной в обстановке бедственного, оборонительно- и наступательно-военного скитания народа-номада по пустыне. Если еще наличие сотен кило золота и многих тонн серебра и объяснимо до некоторой степени обиранием египтян при исходе, то где та техника, можно сказать, тяжелой индустрии, которая должна была найтись в походных блужданиях? Еще невообразимее не столь уже легкая и по весу, но качественно тончайшая, машинная техника для тканья широчайших полотнищ, покрывающих скинию, из шелков установленных цветов и рисунков с изображением херувимов, а также пестрых материй для облачения священства, со всякими позвонками и кисточками. Все наводит на мысль, что это почти небесное видение сияющей драгоценностями скинии Моисеевой относится к той же серии народно-эпического былинного творчества, как и гиперболические десять казней египетских, как и манна, ежедневно, несмотря на дожди, падающая с неба, с аккуратным двойным запасом на субботний покой. Как и всегда, у всех народов предание творит легенду около любимых героических имен и героических событий праотеческого и религиозного прошлого. И все пышные подробности невероятно роскошной для пустынного беженства скинии очень походят на обратное проецирование в Синайскую пустыню ослепивших своим блеском красот и деталей Соломонова храма, которым гордился маленький народец, только что под водительством Давида и Соломона «вышедший», так сказать, «в люди» и создавший себе игрушечную империйку, с флотом в восточном заливе Красного моря для заморской торговли и коммерческими факториями на выходах к Средиземному морю и на караванных путях в Египет, Аравию, Месопотамию и Сирию. Взлет народной гордости был незабываемый, и солнечные лучи этого золотого века национальной славы распростерлись в обе стороны времени, и в прошлое, и в будущее. Давид и его династия со всеми их деяниями с той поры навеки стали предвосхищением, залогом и прообразом грядущей еще большей мессианской мощи и славы Израиля. Не могла народная гордость помириться и с кочевнической простотой и скудостью культа Моисеевой эпохи и украсила его с надбавкой всем, что видела пышного и художественного в модерном Соломоновом храме.
И вот родилась благочестивая легенда о данной сразу, наперед всей истории, готовой теократии, с стройной армией богато обеспеченного священства и левитства, с пышными богослужебными церемониями, с этим как бы сакральным Иерусалимом, точно спустившимся на Израиля с неба раньше Иерусалима исторического, о котором мы хорошо знаем, с каким трудом и как медленно и малоуспешно, под бичами пророческих обличений, продвигался сквозь дебри идолопоклонства к чистоте монотеистического культа. В дополнение к этому культовому видению идут и детальные законы, как бы продиктованные с неба, опять таки в готовом виде, раньше исторического опыта применительно к развитой земледельческой, городской и государственной жизни. еще нереальной и невозможной в кочевом быту пустынного странствия.

[bratmarat]

Ну да. Несогласие.
Я вот вам цитатку одного известного библеиста дам. Прокомментируйте, если захотите.

Как ни значительны все указанные проблемы, выдвигаемые библейской критикой в области Ветхого Завета, но все их перевешивает по своим последствиям капитальный, ключевой вопрос о происхождении Пятокнижия. Его я и назвал выше пунктом невралгическим. Признавать его начали еще в XI и XII в. сами раввинские авторитеты. С силой и глубиной подняла его христианская библейская критика, как это ни неожиданно, начиная с римо-католического французского ученого XVII в., ораторианца Ришара Симона. В этих критических раскопках принимала участие и римо-католическая наука в Англии, в лице Ал. Джедда, но главную долю труда и, можно сказать, самых славных достижений, взяла на свои плечи германская протестантская наука, а за ней и голландская, и трудами Эйхгорна, Фатера, Эвальда, Рейса, Графа, Кюэнена, наконец, Ю. Велльгаузена во второй половине XIX в. окончательно вычеканила прочные очертания той самой вероятной гипотезы о генезисе книг Моисеевых, которая в нашем поколении еще не утратили названия Велльгаузеновской, благодаря впечатлению от талантливого стиля и блеска, с какими преподнесены миру этим выдающимся семитологом результаты двухсотлетних усилий библейской науки. Началось литературным анализом Пятокнижия, установлением его многосоставности и перешло в глубокую перестройку всей исторической схемы развития религии Израиля, т.е. всей привычной схемы священной истории.
Еще в 1834 г. проф. протестант. богословского факультета в Страсбурге Эд. Рейс провозгласил тезис диаметрально противоположный этой схеме: не сначала Моисеев закон, а потом пророки, а, наоборот: исторически сначала пророки, а потом уже писаные Моисеевы законы. В эту формулу укладывается вся суть литературно-исторического открытия ветхозаветной библейской критики. Уяснив материалы и этапы составления Пятокнижия, критика помогла понять общий естественный ход развития ветхозаветной религии вместо того противоестественного, какой нам внушается традиционной схемой священной истории. По этой схеме Израиль представляется непостижимым религиозным тупицей и грубияном. Не просто, как все, обычно слабым, грешным народом, а каким то прямо озлобленным религиозным супостатом, ибо ведь представляется традиционно, будто от самого исхода из Египта он владел бесспорным, подавляющим сокровищем данного в Пятокнижии, писанного, ясного монотеистического учения, зафиксированного до малейших бытовых мелочей в богатом, пышном культовом законе, хранимом всячески заинтересованной в том армией священников и левитов. Между тем все исторические библейские книги от И. Навина (XII в.) и вплоть до Эздры-Неемии ( V в.) при изложении истории Израиля не знают о существовании законодательных книг Моисея, нормирующих культовую и гражданскую жизнь народа.
Вся излагаемая ими история народа протекает в вопиющем и потому непонятном противоречии с самыми основными культовыми предписаниями писаного Моисеева законодательства. Кроме того, что Израиль в массе остается все время до увода его в плен вавилонский упорным политеистом и идолопоклонником, едва держась не монотеизма, а лишь генотеизма, т.е. только предпочтения своего национального Бога Ягве всем другим, также реальным для него богам. Израиль и своему Богу служит, не считаясь с нормами известного нам из полного Пятокнижия законодательства. У народа нет еще единой и единственной, весь культ централизующей скинии или храма, нет иерократии с благолепным первосвященником-папой во главе, с монопольным правом на священнодействия. Жертвы приносят все мужчины и на всяком месте, где случится; Елисей у себя на пахотном поле, Гедеон под дубом на камне. Последний, напр., приносил в жертву, чудесно принятую Богом похлебку, т.е. жертвенный материал, неведомый ритуалу Пятокнижия (Суд. 6, 17-21). Народ, однако, чтит сначала очень редких профессионалов священнослужения левитов. Богатые люди нанимают их для богослужения в их домовых, семейных и племенных храмах. Таков любопытнейший рассказ 17-18 глав книги Судей о левите, почти насильно похищенном, как редкость, данитянами из дома Михи, на горе Ефремовой. У народа множество любимых мест богопоклонения: Вефиль, Вирсавия, Галгал, Массифа, Силом, Номва, Гаваон и почти всякий холм (так наз. высоты бамот) и всякое ветвистое дерево. Везде были жертвенники и обсуживающие их левиты-священники.
С наступлением царской эпохи сами цари, продолжая самолично приносить жертвы и тоже на всяких местах, начинают, однако, думать о том, чтобы создать достойный приют еще с Моисеевых времен существующему ковчегу, до сих пор не имевшему по 2 кн. Царств, 7, ст. 6 прочного «дома-бет» для своего помещения и «переходившему с места на место в шатре и скинии». У царей, задумавших построение «дома Ягве», нет даже вопроса о совмещении этого храма и его новой утвари с какими то остатками куда то бесследно исчезнувшей Моисеевой скинии, по ее сказочной роскоши, вообще невероятной в обстановке бедственного, оборонительно- и наступательно-военного скитания народа-номада по пустыне. Если еще наличие сотен кило золота и многих тонн серебра и объяснимо до некоторой степени обиранием египтян при исходе, то где та техника, можно сказать, тяжелой индустрии, которая должна была найтись в походных блужданиях? Еще невообразимее не столь уже легкая и по весу, но качественно тончайшая, машинная техника для тканья широчайших полотнищ, покрывающих скинию, из шелков установленных цветов и рисунков с изображением херувимов, а также пестрых материй для облачения священства, со всякими позвонками и кисточками. Все наводит на мысль, что это почти небесное видение сияющей драгоценностями скинии Моисеевой относится к той же серии народно-эпического былинного творчества, как и гиперболические десять казней египетских, как и манна, ежедневно, несмотря на дожди, падающая с неба, с аккуратным двойным запасом на субботний покой. Как и всегда, у всех народов предание творит легенду около любимых героических имен и героических событий праотеческого и религиозного прошлого. И все пышные подробности невероятно роскошной для пустынного беженства скинии очень походят на обратное проецирование в Синайскую пустыню ослепивших своим блеском красот и деталей Соломонова храма, которым гордился маленький народец, только что под водительством Давида и Соломона «вышедший», так сказать, «в люди» и создавший себе игрушечную империйку, с флотом в восточном заливе Красного моря для заморской торговли и коммерческими факториями на выходах к Средиземному морю и на караванных путях в Египет, Аравию, Месопотамию и Сирию. Взлет народной гордости был незабываемый, и солнечные лучи этого золотого века национальной славы распростерлись в обе стороны времени, и в прошлое, и в будущее. Давид и его династия со всеми их деяниями с той поры навеки стали предвосхищением, залогом и прообразом грядущей еще большей мессианской мощи и славы Израиля. Не могла народная гордость помириться и с кочевнической простотой и скудостью культа Моисеевой эпохи и украсила его с надбавкой всем, что видела пышного и художественного в модерном Соломоновом храме.
И вот родилась благочестивая легенда о данной сразу, наперед всей истории, готовой теократии, с стройной армией богато обеспеченного священства и левитства, с пышными богослужебными церемониями, с этим как бы сакральным Иерусалимом, точно спустившимся на Израиля с неба раньше Иерусалима исторического, о котором мы хорошо знаем, с каким трудом и как медленно и малоуспешно, под бичами пророческих обличений, продвигался сквозь дебри идолопоклонства к чистоте монотеистического культа. В дополнение к этому культовому видению идут и детальные законы, как бы продиктованные с неба, опять таки в готовом виде, раньше исторического опыта применительно к развитой земледельческой, городской и государственной жизни. еще нереальной и невозможной в кочевом быту пустынного странствия.

Каюсь, мне лень читать так много букоф. Может для меня немощного вкратце поясните: что тута написано?

[nonconformist]

Каюсь, мне лень читать так много букоф. Может для меня немощного вкратце поясните: что тута написано?

Не сначала Моисеев закон, а потом пророки, а, наоборот: исторически сначала пророки, а потом уже писаные Моисеевы законы.

[феа]

Каюсь, мне лень читать так много букоф. Может для меня немощного вкратце поясните: что тута написано?

Я обычно тоже длинные речи перешагиваю не глядя. Чем короче пост, тем больше вероятность, что я его прочитаю. Если, конечно, чел у меня не в игноре.

[bratmarat]

Не сначала Моисеев закон, а потом пророки, а, наоборот: исторически сначала пророки, а потом уже писаные Моисеевы законы.

Все же решил прочесть, но...не хватило сил дойти до победного конца. Если вопрос состоит в том, что было прежде-Тора или Пророки, то исходить нужно из того, что Тору в том виде, в каком мы ее теперь имеем (с редакторскими пометками), собрал скорее всего Езекия. А он, как известно жил после "Пророков"(ну, почти после).

[nonconformist]

Все же решил прочесть, но...не хватило сил дойти до победного конца. Если вопрос стоит: что было прежде-Тора или Пророки, то исходить нужно из того, что Тору в том виде, в каком мы ее теперь имеем (с редакторскими пометками), собрал скорее всего Езекия. А он, как известно жил после "Пророков"(ну, почти после).

К Езекии относят Второзаконие, но в данном случае непринципиально.
Чтож приятно видеть среди баптистов представителя не вербально-фундаменталистского подхода.
Для меня приятная неожиданность, после тех речей, которых я тут от ваших единоверцев наслушался.

[babay]

К Езекии относят Второзаконие

Поясните, пожалуйста, свою мысль.
Благословений.

[nonconformist]

Поясните, пожалуйста, свою мысль.
Благословений.

Прошу прощения, ошибся.
Конечно не к Езекии, а к Иосии.

[babay]

Прошу прощения, ошибся.
Конечно не к Езекии, а к Иосии.

Как Библию к библейскому обществу?))
Благословений.