Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Игорь2]

[QUOTE]

Оправдания:

1. Действительно, посредник между Богом и человеком, только Христос. Ибо только через Христа мы имеем доступ к Богу. И данный отрывок из Библии, только так и толкуется и к ходатайственной молитве не имеет никакого отношения. В этой теме на форуме я привел 26 мест из Библии говорящие о посреднической или ходатайственной молитве человека за человека. Все места я указывать не буду, а укажу только основные:
- Народ Израильский просил ходатайства и заступничества Моисея, дабы тот упросил Бога помиловать их.
- Евреи просили Самуила, помолиться за них, что бы грехи их был прощен.
- Езекия просил Исаию молиться за Иерусалим, дабы он е был отдан в руки Рабсака.
- Иеровоам умолял пророка Божьего, помолиться за исцеления руки.
- Люди обращались к пророкам (Елисей), чтобы получить исцеление, воскрешение, чудо от Бога.
- Церковь послала в соседний город за Петром и просили его, а не Бога за воскрешение Тавифы
- Филипп, ходил из Самарии в Иудею к апостолам, дабы они помолились и Дух сошел на самарян.
- Павел , просил церковь молиться за него
- И в учениях Павел учит, быть ходатаем друг за друга.

И опять мифические 26 мест!
А приведенные места ни о чем не говорят в пользу агатона. Друг за друга молиться христианам дело угодное Богу.

Из всех этих мест видно, что люди с прошением обращались не на прямую к Бога, а к праведнику, святому, приблеженному к Богу человеку, дабы он за них помолился и тот за них молился и Бог слышал молитву праведника.
Поэтому молитва православных к святым является не только чисто Библейским принципом, но и самым разумным и эффекивым. А довод баптистов о посредничестве Христа, к данной теме не имеет никакого отношения, ибо и сами баптисты не чуждаются ходатайства.

Живой за живого молится это нормально агатон! И никто об этом не спорил.

2. Православные не вызывают мертвых и не вопрошают их. Посему все места где сказано про вызывание мертвых и вопрошение их - можно сразу отбросить, они не по теме.

3. Из Библии Лк. 9: 30 «И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия; 31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.»
Христос общался с духом Моисея и с Илией, который тоже к живым на земле не пренадлежал.

Слово Божие говорит, что умершие праведники по отношению к людям действительно умерли и как мы можем с ними общаться? Нет смысла. И гора ваша, совсем не аргумент.
А ведь мы в начале договаривались именно о баптистких методах эскезы. А вы что здесь несете?

4. Из Библии Откр 5 и 7 гл.
Апостол Иоанн общался с духом праведника старцем. Получая от него утешение и наставление.

Иоанну, который находился в духе, лично Иисус Христос показал откровение. И это не может быть аргументом.

5. В чем суть греха общения с мертвыми, почему в одних случаях общаться с ними мерзость, а в других не мерзость?
Баптисты ответили прямо они не знают в чем суть греха. Ибо очевидно, что общаться с праведником мерзостью быть не может по определению..
Для меня это еще один аргумент был против баптистов. Потому что нельзя обвинять других во грехе, которого ты не понимаешь.

Первое запрет есть запрет. И не важно, почему с раздвоенными копытами животное не употребляется в пищу.
Грех в непослушании Богу. К обращению молитвенному мимо Него.

6. Баптисты не смогли привести ни одного места из Нового завета, где бы обращение к праведнику на небе называлось грехом.
А разве Бог вам не авторитет, который требовал обращаться только к Нему?
Разве Иисус не учил так, и Сам не делал так?

7. В ветхом завете мы видим, что язычники верили, что можно вызывать дух мертвого, чрез волшебника. Волшебник или чародей был служителем сатаны. Ключи от ада и держава смерти была у сатаны. Посему логично и предположить, что сатана позволяет духам мертвых общаться с живыми, т.к. имел на это власть. В данном случае обращение к мертвому через сатану и являлось грехом сношения с бесами и поклонение дьяволу, что конечно же являлось мерзостью перед Богом.
Так же мы видим, что многие праведники и пророки обращались к душам умерших, когда молились за их воскрешение.
- Илия.. да вернется душа в отрока..
- Христос .. Лазарь выйди, девица встань
- Петр .. Тавифа встать.
И т.д.

Вы похоже чудеса воскресений, которые все происходят могуществом Божьем и по воле Его путаете с разрешенной молитвенной практикой Христиан.

8. Почему в Библии нет примера, когда живой просил мертвого о помощи?
В Библии есть места где не во грех:
- живой разговаривал с мертвым о будущем
- живой плакал, а мертвый утешал
- мертвый спрашивал, а живой отвечал

Приводить надо эти места, в конце концов агатон и будем разбирать. Даже в резюме один треп.

9. Так же мы видим, что когда Иоанн был на небе и видел устройство небес, то он описывает старцев, которые возносили Богу фимиам который суть молитвы святых. Старцы называли себя священниками. А основная задача священников, это возносить ходатайство за народ Божий, что делает и Христос, как небесный первосвященник. Притом молитвы святых в кадиле старцев, не означало молитвы старцев, а именно посредническую роль старцев, что мы и видим в символах и примерах ветхого завета.
Очевидно, что духи праведников в храме Божем молятся за людей.

И так, вы там увидили упразднение роли посредника между человеками и Богом для Иисуса Христа! Комментировать даже это не возможно, одна ересь.

10. В отличии от приведенных двух примеров общения с мертвыми на во грех. Баптисты не смогли привести ни одного места , где бы общение с мертвым в Новом завете было бы грехом. Даже в ветхом завете, они отказались от места где Саул вызвал Самуила, сказав, что это был не дух Самуила, а бес.

Вам уже в первой части резюме об этом все доказано. Чего повторяетесь?

11. Покажи место, где живой обращался к мертвому с прошением о помощи.
Это еще один аргумент баптистов.
Я не считаю его весомым, потому что:
Если живой может общаться с мертвым, при этом говорить с ним и получать от него утешение, а так же мертвый праведник может молиться за живого и ходатайствовать за него, то как можно назвать грехом или спиритизмом просьбу живого о молитве, которую и так за него совершают?

И опять повторяетесь из первой части.

Ну и во вторых, если баптисты требуют подобного места, то следовательно это место должно было бы их убедить в истинности молитвы к умершим праведникам. Тогда я привел им место, где живой обращался к ангелу, где ангел возносил молитвы за живых и где живой просил помощи у ангела.. в следствии логики баптистов, они должны признать, что молиться ангелам можно. Но этого не свершилось.
Посему настоятельные просьбы баптистов, что бы показали прямое место молитвы не является каким либо весомым аргументом и для них.

И так агатон одухотворяете вы библию как хотите, и потому для вас остается пример, где апостолы молились умершим и учили этому других. Любые окольные пути толкования от сатаны. Ибо вы утверждаете, что апостолы не разглядели эти намеки, не поняли, и если бы не вы то и во все, так бы и молились бы только Богу

Вывод:
Агатон выдает дилетантские свои рассуждения за многолетние исследования.

[bratmarat]

Ребята, можно повторюсь? Есть у Павла такое место:

"13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды. 14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним."(1Фесс.4:13,14)

Павел четко пишет, что имеют надежду на спасение только те, кто принял Христа, кто является настоящим, а не номинальным христианином, причем таковым остался вплоть до своей кончины. Все прочие, к коим относятся нераскаявшиеся грешники, отступники, те, кто скрывал грех и пр. надежды на спасение не имеют! И то, что тут Агатон расписал почти на тыщу страниц является явным свидетельством его (и иже с ним) человеческих выдумок. Он, как фарисеи, "законно обходит закон", чем и создан новый "христианский талмуд". Христос предупреждал беречься такой фарисейской закваски-лицемерного учения. Так что автор показал лишь свою напористую наглость в противоречии Библии.

[Певчий]

Вот агатон и одухотворяет библию как хочет. Читать надо его перлы, на которые некоторые я здесь, в теме, указывал и просил православных дать оценку. И никто!
Но причем здесь истина? Когда война идет с баптистами, верно?

Агатон только примирился с Православием. Хотя внешне он разорвал со своим прошлым, но закваска прошлого еще долго будет выходить из него. По себе знаю. Ибо сейчас в нем еще проскакивает много баптистского (что самим баптистам и не нравится в его манере, ибо видят в том самих себя). Та манера вести дискуссию - это ваше отражение, это то, чему научили вы его и ваша среда. Только сейчас он изобличает вас, почему вы и негодуете. А когда в той же манере обращаетесь вы к православным, тогда другие ваши собратья ставят "плюсики" им, даже не реагируя на ту манеру, ибо она вам родная. Но у Агатона все еще впереди. Постепенно, осоляясь в Православии, он начнет менять себя и в вопросе ведения дискуссии. Это не сразу приходит. Ибо напор тот, в котором он пишет, это неопротестантское наследие. Увы, но и меня воспитывали в той среде прежде всего миссионером и проповедником, а не блюстителем своего сердца...

[bratmarat]

Агатон только примирился с Православием. Хотя внешне он разорвал со своим прошлым, но закваска прошлого еще долго будет выходить из него. По себе знаю. Ибо сейчас в нем еще проскакивает много баптистского (что самим баптистам и не нравится в его манере, ибо видят в том самих себя). Та манера вести дискуссию - это ваше отражение, это то, чему научили вы его и ваша среда. Только сейчас он изобличает вас, почему вы и негодуете. А когда в той же манере обращаетесь вы к православным, тогда другие ваши собратья ставят "плюсики" им, даже не реагируя на ту манеру, ибо она вам родная. Но у Агатона все еще впереди. Постепенно, осоляясь в Православии, он начнет менять себя и в вопросе ведения дискуссии. Это не сразу приходит. Ибо напор тот, в котором он пишет, это неопротестантское наследие. Увы, но и меня воспитывали в той среде прежде всего миссионером и проповедником, а не блюстителем своего сердца...

Итак, вы хотите сказать, что у каждого баптиста внутри находится такое противоречие, что каждый из нас ведет дискуссию брызгая слюной, оскорбляя и отсылая в игнор неугодных, что мы вырываем стихи из контекста, притягивая писание за уши под свое учение?! Друже, вы что-то напутали.

[агатон]

Братья, вы уж извините, но я не буду отвечать на ваши вопросы и комментария.
Я закончил тему.
В принципе я от вас ничего иного и не ожидал. Сами понимаете, почему иудеи не поверили Павлу.

Заметьте только то, что ваше собственное богословие в обличения православия строится на одном стихе из Библии, который вы все дружно признали, что не понимаете.
А разбивать чужие доводы - дело не хитрое.
Ваше толкование - против моего................. и кто же прав?

[агатон]

Ребята, можно повторюсь? Есть у Павла такое место:

"13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды. 14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним."(1Фесс.4:13,14)

Павел четко пишет, что имеют надежду на спасение только те, кто принял Христа, кто является настоящим, а не номинальным христианином, причем таковым остался вплоть до своей кончины. Все прочие, к коим относятся нераскаявшиеся грешники, отступники, те, кто скрывал грех и пр. надежды на спасение не имеют! И то, что тут Агатон расписал почти на тыщу страниц является явным свидетельством его (и иже с ним) человеческих выдумок. Он, как фарисеи, "законно обходит закон", чем и создан новый "христианский талмуд". Христос предупреждал беречься такой фарисейской закваски-лицемерного учения. Так что автор показал лишь свою напористую наглость в противоречии Библии.

ВЫ на этом стихе построили доктрину, что миллиарды миллиардов людей идут в погибель ?
Так все сектанты делают.
Берут стих, который им подходит и делают на основании его учение.
Притом среди вас нет серьезных богословов, вы сами уже в своих доводах запутываетесь. Вначале, вы мне отвечали, что не все на суде Белого престола пойдут в геенну, что будут те которых и оправдают. Теперь пишите, что надежды нет..........
Вы не понимаете тему, которую пытаетесь доказать, потому с вами не интересно беседовать.........

[агатон]

Просмотрел ваши доводы.............
Со смеху можно помереть............

У вас только одно место из Библии !!! А меня обличаете в том, что у меня не достаточно подтверждений !!! - Детский сад.
Баптисты признали, что спасение будет по делам !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
И кто же по делам спасется ??????????????????????
Я как понимаю, разбойники и преступники за которых Христос сделался ходатаем - выбывают автоматически .
Следовательно спасуться только праведники.
Зачем вообще проповедовать евангелие, раз на земле столько праведников, которые отлично спасутся на суде?

Братья, в своей попытки опровергнуть меня, вы тут столько глупостей на говорили, что в пору вас отлучать от баптизма.

[bratmarat]

ВЫ на этом стихе построили доктрину, что миллиарды миллиардов людей идут в погибель ?
Так все сектанты делают.
Берут стих, который им подходит и делают на основании его учение.
Притом среди вас нет серьезных богословов, вы сами уже в своих доводах запутываетесь. Вначале, вы мне отвечали, что не все на суде Белого престола пойдут в геенну, что будут те которых и оправдают. Теперь пишите, что надежды нет..........
Вы не понимаете тему, которую пытаетесь доказать, потому с вами не интересно беседовать.........

И это говорите мне вы?! Где я исказил смысл этого места, где я вырвал из конткеста, как это делаете вы? Павел здесь говорит четко и определенно, что подтверждается и другими местами писания. Вы же этого принять не хотите, ибо вам гораздо интереснее поставить свечку, чем жить свято.

[агатон]

И это говорите мне вы?! Где я исказил смысл этого места, где я вырвал из конткеста, как это делаете вы? Павел здесь говорит четко и определенно, что подтверждается и другими местами писания. Вы же этого принять не хотите, ибо вам гораздо интереснее поставить свечку, чем жить свято.

кто бы сомневался в вашем упрямстве. У вас это на лице написано.

[агатон]

Ладно братья.
Общение мне наскучило, нет у вас реальных доводов. Все по сектански. Ни с кем нельзя серьезно поговорить.
Мне скучно уже, слышать от вас про свечки, про то как я вырываю места из контекста, про то, что я не достаточно мест из Библии привел.
Нет в ваших обвинениях ни разума не истины.

Мало того, что вы все свои обвинения построили на одном ветхозаветном стихе. Вы признали, что не понимаете сути этого греха. Вы отправили миллионы православных на этом основании в геенну. Вы отправили миллиарды людей не знавшие Христа в погибель, да еще стали проповедовать спасение по делам.

До свидание, имеющий уши, пусть их моет.
Пойду другую тему организую.

[непростая]

Ладно братья.
Общение мне наскучило, нет у вас реальных доводов. Все по сектански. Ни с кем нельзя серьезно поговорить.
Мне скучно уже, слышать от вас про свечки, про то как я вырываю места из контекста, про то, что я не достаточно мест из Библии привел.
Нет в ваших обвинениях ни разума не истины.

Мало того, что вы все свои обвинения построили на одном ветхозаветном стихе. Вы признали, что не понимаете сути этого греха. Вы отправили миллионы православных на этом основании в геенну. Вы отправили миллиарды людей не знавшие Христа в погибель, да еще стали проповедовать спасение по делам.

До свидание, имеющий уши, пусть их моет.
Пойду другую тему организую.

брат, я давно говорила- во всем только истомин виноват, по его вине все мы здесь тяжело страдаем, истомина на мыло!

[Игорь2]

[QUOTE]

Братья, вы уж извините, но я не буду отвечать на ваши вопросы и комментария.Я закончил тему.

Наворотил семь верст до небес и сбежал. Вот это как называется.

В принципе я от вас ничего иного и не ожидал.

От первой страницы этой темы я от вас умного так же ничего не ожидал. В вашем случае пока лучше жевать. нежели говорить.

Заметьте только то, что ваше собственное богословие в обличения православия строится на одном стихе из Библии, который вы все дружно признали, что не понимаете.

И какой это стих? Вы прочтите НЗ и посмотрите критически, не замыленным взглядом на вашу новую деноминацию и найдите, для начала, сотню отличий.

А разбивать чужие доводы - дело не хитрое.

Ну да, Тем более детский лепет.

Ваше толкование - против моего................. и кто же прав?

Слово Божье, а не человеческое предание, которое вы перепутали с чистым источником.

[Игорь2]

3 часть.

Обвинители:
Баптисты утверждают, что святые на небе никак не могут повлиять на живущих на земле

Доводы:
1. Из Библии «И .спрашивают ли мертвых о живых?.»
2. Они мертвы и их возможности ограниченны.

Это все доводы баптистов, которые я на скреб. Если честно, то я вообще не понимаю как можно с подобными доводами кого либо обвинять?

Оправдания:

1. Данное местописание из Ветхого завета, говорит о том, что мертвые не могут знать о живых, потому что они мертвы. Так же этом можно отнести к душам находящимся в преисподни, потому что если человек в аду то что путного он может сказать? Хотя из притчи про Лазаря мы и видим, что богач имел что сказать своим братьям живым. Но данное место рассматривается в контексте с обращением к чародеям и волшебникам, т.е к сатане. А духи умерших подчиненные сатане, не скажут истины, да и духовные познания их были = нулю.
Но когда мы берем в пример хотя бы того же старца из Откровения, то видим, что старцу было что сказать Иоанну и было чем утешить.
Или возьмем разговор Христа с Моисеем и Илией. Была же у них тема для разговора..Они говорили о вполне духовных вещах исхода Христа в Иерусалиме.
Да и тот же Павел, когда был на небе, то явно мог получить там духовное назидание.
Да и любой святой сошедший с небес во славе, подобно Моисею, может многое назидательного рассказать. Что возможно они и делали, когда при воскресении Христа воскресли из мертвых и явились многим в городе « и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли 53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.»

2. Старцы на небе возносят молитвы святых. Явно, что они молятся не за себя, ибо уже все имеют, но молятся о народе Божьем и о пришествии царствия Христа на землю. А данная молитва не может не влиять на живых. Тем более, если учесть, что сатана стоя перед престолом Божиим постоянно клевещет против народа Божьего, то уж тем более святые противостают ему молитвой за народ Божий

3. Так же мы видим пример, как мученики на небе взывают о возмездии грешникам, что так же приближает события на земле.

4. Ну и косвенный аргумент. Если уж служебные духи посылаются на служение живущим на земле. Если уж ангелы помогают людям. То тем более духи праведников, которые являются частью тела Церкви, и которые совершают служение в небесном храме, вполне могут посылаться на служение живущим на земле. Что мы и видим, в многочисленных свидетельствах православной церкви.

5. Говорить же о возможностях святых на небе, при этом доказывая их ограниченность дело не разумное. Потому что и так ясно, что святой на небе отличается от живущего на земле, как зернышко от дерева и как младенец в утробе матери от юноши.

Вывод:
Я не нашел в доводах баптистов, хоть какого то веса.


Общий Вывод:
Кто читал и участвовал в данной теме, делайте сами выводы, и взвешивайте сами аргументы двух сторон.
Я только хотел показать, что обвинения баптистов против православия очень тяжелые, а вот обоснования этих обвинений уже чересчур, легковесны.
Так же хотел показать, что богословие православных идет в соответствии с их толкованием Библии, как и любое иное протестантское богословие.

Всем спасибо за участие в теме. Всем, кому нагрубил или обидел приношу прощение (не без греха). Отдельное спасибо модераторам, за милость ко мне. Единственное хотел бы их попросить, что бы в первом моем посте, переправили ссылку на раскрытие темы, на данное Резюме.
Тему закрываю с дебатов ухожу.

Читаю третью часть, ощущение "дежавю". Третья часть повторение первой и второй, вторая часть повторение первой. Точно также и в теме сего автора мы кружили вокруг первой части! Ну, а в первой части, мифические 26 прямых ссылок в библию, которые так и не дождались, прочем как и ответов на возникшие вопросы в ходе этого (нипоймичего), организованного автором сего "балагана" агатоном.
С моей точки зрения, дело было так. Этот увлекающийся, но не очень грамотный парень, начитался православных брошюр и сделал очередное "открытие", "одухотворяя" библию. Если Господь его вразумит, а это очень даже возможно, если иметь терпение больше слушать нежели говорить, то ко своему Господу Иисусу Христу, к живому общению с Ним, агатон еще вернется. И его любопытство обязательно будет вознаграждено. И не только любопытство но и весь его внутренний мир. В принципе, агатон не испорченный парень. Братья, необходимо молиться за него.

[Игорь2]

Со смеху можно помереть............

А я вас все время предупреждал. Вы очень много времени отводите этому.

[агатон]

[QUOTE=Игорь2;3563980]

Наворотил семь верст до небес и сбежал. Вот это как называется.

От первой страницы этой темы я от вас умного так же ничего не ожидал. В вашем случае пока лучше жевать. нежели говорить.

И какой это стих? Вы прочтите НЗ и посмотрите критически, не замыленным взглядом на вашу новую деноминацию и найдите, для начала, сотню отличий.
Ну да, Тем более детский лепет.
Слово Божье, а не человеческое предание, которое вы перепутали с чистым источником.

Я не сбежал, я довел тему до конца.
С вами не о чем говорить, ваше глупость налицо.........
Все ваше обвинение православных строиться на одном стихе из Ветхого завета, где запрещалось общаться с мертвыми. При этом вы сами говорите, что не понимаете сути греха, ибо и так ясно, что говорить с праведниками не грех, это видим как на примере Самуила, Авраама, Христа и Иоанна. Во всех сих обращениях не было ереси. По новому завету вы ничего предоставить не смогли. Вы отвергаете прямой пример Христа и Иоанна. Вы отвергаете прямые места по сошествию Христа в ад и проповеди мертвым. Вы отвергаете прямое ходатайство святых на небе.
Для вас Библия не авторитет - это ясно как день. Для вас авторитет ваше превозношение над православными, ваши предания.
Тема это отлично показала.
Даже ваше железное - где в Библии есть пример, что бы живой не общался, а просил умершего о помощи.......... раскололся вдребезги, когда мы взяли пример ангелов.

Вы проиграли дебаты, хотя бы даже математически. Я привел больше прямых мест из Библии подтверждающие правоту православия, чем вы.