Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Игорь2]

По сути,протестантизм религия языческая,поскольку отвергает святыни Бога,но не отвергает стремление к мирскому хламу машинам,деньгам,карьере ибо всего этого ищут и язычники.Царство небесное у протестантов уже в кармане и они как и язычники ищут царства земного.

Сергей, ссылочку на учение баптистов по отношению к мирскому хламу.
И отсутствие такого стремления у православных.

[Игорь2]

Баптиста, как и православНОГО - всегда есть в чем обвинить, не обольщайтесь на этот счет...

А вот баптизм в целом, как впрочем и Ваше любимое поле брани, СИ с адвентизмом, у меня нет и малейшего желания обвинять... Нет у меня к ним ни вопросов, ни претензий - они мне никак не мешают идти к Богу...

Другое дело человек, лгущий на мое спасение!..

Ну вот, уже нормальный диалог.
Кроме того, лично я не сомневаюсь в вашем спасении.

[Игорь2]

Так чего проще? Списочек того, чем баптизм обогатил человечество, в студию! Ну хоть что-нибудь, хоть капельку!
А если ничего нет, так зачем такая религия нужна? Вот в чем вопрос!

Не человечество обогащать надо, а душу свою. Человечество плевало на то богатство. И уж коли мы все от Адама, разве хорошо делить на твое и мое. И я люблю Достоевского и Меня. Только эти люди давали, а не присваивали и не делили людей по сортам.

[Игорь2]

Где Христос и где баптисты????
И рядом не лежали! Христос положил начало одной из величайших культур в истории человечества. А вы только паразитируете на чужих культурах, ничем их не обогащая ровным счетом!

А где православные и где Христос???? Христос не культуру пришел возрождать, ни одна культура не спасительна. ...Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.(Послание к Евреям 4:12)

[Павел Ермолаев]

Павел, если Вы желаете, чтоб к Вам относились серьёзно, то постарайтесь оппонировать серьёзными, полновесными аргументами, иначе Вас попросту будут игнорировать, а то что Вы пишете о себе "я думаю", это уже хорошо, но теперь, вооружившись конкретными, историческими аргументами, перейдите на другой уровень - "я знаю", но при этом постарайтесь не попасть в объятия уровня - "я думаю, что знаю".

Теперь по сути: элементарная логика подсказывает нам, что слова Господни: (се Я с вами, до скончания века; даст Духа Утешителя, да пребудет с вами вовек; Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее), говорят нам о том, что несмотря ни на что Церковь Христова устоит, причём устоит в своей непрерывности, ибо вся полнота Троицы с Ней.
Теперь если Вы утверждаете, что Церковь Христова несмотря на то, КТО с Нею был, была захвачена(!) еретиками с чуждыми учениями и практиками, а некая малая часть верных, будучи гонимыми, разбежалась кто куда, то логичным и справедливым будет показать эту истинную и гонимую церковь в веках.
Раз уж и Вы во священниках, то плиз, доказывайте ваше утверждение.

Про остальные ваши ответы скажу что они безосновательны из той же серии - "я думаю, что патамушта", а посему и рассматривать пока нет достойных аргументов не буду.

Георгий это палка о 2 концах ! Я могу спросить Вас о Вашем собрании в 1-2 веке и точно такой же пост написать т.к. вероучение6 РПЦ не прослеживается ни в 1 ни во 2 веке . что делает ее на Апосчтольской Церковью Христа из -за отсутствия приемства веры ! Я знаю , что моя Церковь Христова до 3 века называлась кафолической . Прим. с прихода Константина в Церковь проникли ереси и учение Апостолов было заменено на них сперва частично , а с 8 -9 ересь полностью вытеснила Учение Апостолов и был взят курс на оринтирование в вере на предание людей , а не на предание Апостолов ! Люди от Бога покинули г8осударственно - еретическую Церковь и рассеялись по миру с разными названиями "клеймами" от государственного собрания . Но Церковь из рожденных свыше существовала всегда и всегда были верующие как я , а вот кумиропоклоннических собрания в 1 и 2 веке не существовало вовсе ! Я хоть в рассеянии могу проследить своих братьев , а Вы в худшем положении т.к. все ереси имеют начало ! Разницу понимаете ? Мне нужно искать "потерянное звено" , но существовавшее в приемниках веры от Апостолов , а Вы вообще не найдете т.к. и сейчас приемства веры не имеете ! У меня предложение продолжить наши полугодовой разговор и найти истинных приемников в вере от Апостолов - это и есть цель нашей беседы . Согласны ?

[Павел Ермолаев]

Ну так что??? Был баптизм до рождения Мюнцера????

Это для Певчего возлюбленного , чтоб ему было легче покаяться во лжи , будто этот вопрос ко мне Сергей задавал и что мол он спрашивал меня про ...ЕХБ ?! Видишь Певчий с чего началось ? А ты носясь в поисках жертвы увидел обличение ЗАО РПЦ и ринулся лгать и оскорблять ! Кайся грешник !

[Georgy]

Прим. с прихода Константина в Церковь проникли ереси и учение Апостолов было заменено на них сперва частично , а с 8 -9 ересь полностью вытеснила Учение Апостолов и был взят курс на оринтирование в вере на предание людей , а не на предание Апостолов ! Люди от Бога покинули г8осударственно - еретическую Церковь и рассеялись по миру с разными названиями "клеймами" от государственного собрания . Но Церковь из рожденных свыше существовала всегда и всегда были верующие как я...
Я хоть в рассеянии МОГУ проследить своих братьев

Павел, я очень рад, что Вы публично... продекларировали ваши таки безмерные... возможности относительно ваших рассеянных братьев-партизан...
Согласно обещанному вами - МОГУ, вам должно исполнить обетование Слова Божиего 7 Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.(Евр.13:7)

1. Итак, покажите конкретно в истории название ваших се.. пардон церквей, епископов, выдающихся богословов с наиболее известными трудами.

Попытка сменить вектор обсуждения, может быть принята, только в случае чёткого ответа на мой вопрос, или если в случае не знания, честно и прямо ответите - НЕ ЗНАЮ.

Любая попытка заболтать поставленные вопросы, пишу заранее, останется без моего участия.
В этом случае можете активно праздновать победу и скандировать лозунги типа - слив засчитан.

[ilya481]

Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.(1Кор.4:15)
Апостол Павел не боялся называть других людей отцами, может он видел иной смысл в запрете Христа, не тот, который видят современные протестанты?

Господь предупреждал Своих учеников, чтобы они не пользовались отличительными титулами, которые могут быть отнесены только к Богу-главе. Мы не должны называться учителями, как отличительным титулом, потому что у нас один Учитель - Христос. Мы не должны ни одного человека называть отцом; наш Отец -Бог. Собственно это - декларация сущности взаимоотношений человека с Богом.

Не удержался
Хотя имею обыкновение не участвовать лично в обсуждении тем, которые модерирую.
Когда- то этот вопрос меня занимал.
И я обдумывал его.
Лично, а не под воздействием чьих либо учений или традиций.

Я по поводу правомочности применения слова "отец" в христианском служении.
Ведь о том, что православные христиане ссылаются на текст 1Кор. 4,15 для обоснования "титульного отцовства", я читал давно.

Но вот помещаю для обоснования своей точки зрения ближайший контекст этого отрывка:

14 Не к постыжению вашему пишу сие, но вразумляю вас, как возлюбленных детей моих.
15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.
16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.

Переходя от описания своих лишений и страданий во имя Христа, Павел обращается к Коринфянам с понятным акцентом на свою сердечную боль за судьбу возлюбленных своих.
Он как истинный отец (сколько здесь буквализма, а сколько аллегории трудно сказать, но думаю, Павел, реально переживал то, о чём говорил), который родил своих детей благовествованием о Христе и только поэтому имеет право называться отцом.
Т. е. это не право, полученное им по назначению его (Богом) на роль Апостола, не титульное право, а просто образное обозначение его состояния тревоги за судьбу людей, которые стали ему близки.

Конечно это состояние тревоги он получил от Бога, но суть то не в этом.
Главный лейтмотив этого отрывка не в слове "отец", а в сокровенных переживаниях Апостола за судьбу вверенных ему людей.
Здесь состояние сердца Павла и не более.

Есть ещё подобный отрывок у Павла:

Гал.4:19 Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!

Та же мысль, та же идея!
Непременно "отцовство" сопровождается "рождением", т. е. потому и отец, что "родил".

Понятно, что в таком случае нет никакого противоречия между словами Христа об исключительном отцовстве Бога, как Создателя всего сущего на земле (и не только) и отцовстве Павла.

Я не хочу сказать, что у православных священников нет подобных сопереживаний за людей, но у всех ли?

И разве это чувство передаётся с титулом или даже через рукоположение?

И Павел пишет о том же: наставников много, а вот отцов...

И многие ли "отцы" могут сказать, что находятся в "муках рождения" ?

Если кого- то обидел, прошу простить.
Просто моя личная точка зрения и моё понимание.

[adashev]

Я не хочу сказать, что у православных священников нет подобных сопереживаний за людей, но у всех ли?

И разве это чувство передаётся с титулом или даже через рукоположение?

И Павел пишет о том же: наставников много, а вот отцов...

И многие ли "отцы" могут сказать, что находятся в "муках рождения" ?

Вы совершенно правы. Но "отцовство" в православии понимается скорее как призыв или мечта. Любой священник обязан быть таким "отцом" своим прихожанам, но не у всех получается. То есть отцовство, в первую очередь, принадлежность служения.
И обращение "отец", по отношению к православному священнику - это именно обращение, а не титул и не самоназвание. Считается высшей степенью неприличия представляться "отец такой-то".

[Georgy]

Непременно "отцовство" сопровождается "рождением", т. е. потому и отец, что "родил".

Понятно, что в таком случае нет никакого противоречия между словами Христа об исключительном отцовстве Бога, как Создателя всего сущего на земле (и не только) и отцовстве Павла.

Я не хочу сказать, что у православных священников нет подобных сопереживаний за людей, но у всех ли?

И разве это чувство передаётся с титулом или даже через рукоположение?

И Павел пишет о том же: наставников много, а вот отцов...

И многие ли "отцы" могут сказать, что находятся в "муках рождения" ?

Илья, приветствую Вас!

Рукоположение во священство обозначает призвание к величайшему и ответственнейшему призванию священника - к отеческому, прежде всего духовному попечению о пасомых.

То, что отец может стать отчимом, также как и христианин перестать христианином, не отменяет ни отцовства ни христианства.

[nonconformist]

Все вы очень хорошо поняли.. Просто делаете вид непонятного... Вы недавно обвинили меня что аргумент о тысячах сожженных на костре, это аргумент не о людях верующих, а о чародеях...Я вам и сказал, что для вас такое не аргумент.. Я спросил про Христа, вы привели якобы свидетельство о Нем, что Он чародей и маг.. Потому вы сами себя словили на этом.. И сейчас опять не доходит до вас что вам говорят.. А вот свидетельствам, что тогда убивали не только чародеев, а убивали истинных верующих людей, которые не хотели склониться перед ДЕВОЙ и перед ПАПОЙ... и что вы бы смогли прочитать про них?

Полная чушь. Римская Империя периодически, начиная с Нерона, убивала христиан и все об этом могут читать.
А вот о каких-то левых подпольных баптистах 10-го века почему-то прочитать никому не дано.
Не потому ли, что эти доблестные подпольщики существуют только в разгоряченном воображении некоторых сегодняшних баптистов, которые пытаются заниматься мифотворчеством и ловить рыбку в мутной водичке?

[nonconformist]

Или вы и впрямь не стараетесь понять собеседника или вы только себя и слушаете? Вам же просто объяснили и вы просто потребовали.. Кроме писанины.. Что еще? Вы же потребовали длинный список и считаете это каким то аргументом?

Что значит кроме писанины? Культура и история и фиксируются именно в писанине.
Ах да, я совсем забыл о баптистских устных мифах о подпольщиках баптистах, которых жгли гнусные католики.
Вот об этом писанины нет, это точно!

[ilya481]

Врать не нужно, "знаток койне"!
В "оригинале", которого ты в глаза не видел ни разу в жизни, написано "Иоаннис о баптистис".
Подучи матчасть!

Нон, дорогой, но ведь вы же повторили то же самое!
При чём здесь врать?
Или вы имеете в виду, что нужно было бы писать это слово без искажений?
Т. е. если бы баптисты назывались бы "баптистисы", всё было бы правильно?

[nonconformist]

Не человечество обогащать надо, а душу свою. Человечество плевало на то богатство. И уж коли мы все от Адама, разве хорошо делить на твое и мое. И я люблю Достоевского и Меня. Только эти люди давали, а не присваивали и не делили людей по сортам.

Так замечательно. Вот мне и хотелось бы почитать хотя бы парочку баптистов такого же уровня.
Ну хотя бы уровня Джона Мильтона, он радикальный протестант был, вам он надо полагать ближе.
Можно почитать у русских баптистов что-нибудь наподобии его "Потерянного рая"?

[nonconformist]

А где православные и где Христос???? Христос не культуру пришел возрождать, ни одна культура не спасительна. ...

Христос пришел возрождать все.
Абсолютно все, что только есть в человеке. Именно в этом и есть смысл Его Воплощения. А дуалистических религий с презрением к плоти и до Христа было предостаточно. Жаль что баптисты исповедают практическое монофизитство.