Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Павел Ермолаев]

Где Ириней это говорит????Про Богородицу и другое.Или это ваше предание???

Сережа , по заявлению Певчего ( если не солгал) термин "богородица" впервые упоминается в 3 веке , а учение о ней вообще - еще позже! А Иреней писал во 2 веке и эти учения були новыми , сектанскими сказками , что по его определению есть ересь ! Я с ним просто согласился !

[Игорь2]

Возлюбленные оппоненты. Заканчиваю писать Резюме. Коротко не получилось. Так что извините.
Наверно завтра выложу.

А оно коротко и не должно получиться. Только правду можно коротко изложить.

[сергей 33]

Сережа , по заявлению Певчего ( если не солгал) термин "богородица" впервые упоминается в 3 веке , а учение о ней вообще - еще позже! А Иреней писал во 2 веке и эти учения були новыми , сектанскими сказками , что по его определению есть ересь ! Я с ним просто согласился !

Ириней Лионский, пожалуй, самый ранний из отцов церкви, тщательно разрабатывавший мариологию. Ириней напрямую связывает домостроительство нашего спасения с ролью Девы Марии:

Ева же (была) непослушна, ибо не оказала послушания, когда была ещё девою. Как она, имея мужа Адама, но будучи ещё девою ибо «оба они были наги в раю и не стыдились»[1], так как не задолго пред тем созданные они не имели понятия о рождении детей, а надлежало им сперва созреть и потом умножаться, оказала непослушание и сделалась причиною смерти и для себя и для всего рода человеческого; так и Мария, имея предназначенного мужа, но оставаясь Девою, чрез послушание сделалась причиною спасения для Себя и для всего рода человеческого.[2]

Согласно Иринею, через Деву Марию показано новое рождение для того, чтобы через это рождение мы наследовали жизнь (Против ересей. V.1.3). В качестве Матери Нового Человека, Дева Мария предвосхищает всеобщее обновление. По Иринею, в этом Она возглавляет человеческий род.^[3

[Степан]

Как частные, так и общие баптисты начали свои общины с самокрещений. Впрочем так и швейцарские анабаптисты делали. Ответом было указание на то, что вы не имеете понятия о Церкви, признавая самодельное происхождение свой общины. Принцип возникновения ваших общин, не отличается от принципа происхождения исламских общин - это самоделка.

Приложение
Из Истории баптизма Р. Торбет

Общие баптисты
...Не чувствуя себя подготовленным к обращению в менониты в богословском смысле, Смит сам крестит себя окроплением; затем он крестит Хэлвиса и других членов общины (всего 40 человек), хотевших этого. В этом отношении он не уникален, поскольку не является ни первым, ни единственным английским самоперекрещенцем [19].

Частные баптисты
...Далее рукопись гласит: "Г-н Блант крестил г-на Блэклока, бывшего у них в церкви учителем; крестившись, г-н Блант и г-н Блэклок крестили своих друзей, которые этого хотели, и многие примкнули к ним, и они сильно выросли..." Представляется, таким образом, что Блант крестил Блэклока, который был лидером в их церкви, затем тот, в свою очередь, крестил Бланта, и они вместе крестили остальных. Такая точка зрения является более логичной, поскольку то, что кальвинисты приняли крещение у арминианских коллегиантов, является не более вероятным, чем если бы это сделал Смит тридцать лет назад. К январю 1642 г. в двух общинах насчитывалось уже пятьдесят три члена, одна из них возглавлялась Блантом, а другая Блэклоком. К 1644 г. число церквей выросло до семи [30].

А может Блант был не просто лидером, а пресвитером?

Я не баптист, я пятидесятник, меня крестил пресвитер.

Вы бы не могли привести имя первого православного? Христос им не был, Апостолы ими не были, так кто же первый? Если уж первый баптист сам крестил себя, то и первый православный сам себя крестил. Обвиняете баптистов в самокрещении, но яйцо от курочки не может укатиться далеко, оно всегда рядом. О баптистах хоть прямо написано, знают имена и как крестились. У правослвных потеряна летопись, что ли? Они уж славятся преданиями или летописями. Так кто же был по преданиям первым православным?

[Павел Ермолаев]

Что у Вас по Русскому языку было в школе? Судя по всему, Вы в те дни, когда проходили тему о местоимениях, либо болели, либо прогуливали, либо о чем-то мечтали, не слушая преподавателя. Даже в приведенной Вами моей цитате четко написано, где идет обобщенное обращение ко всем баптистам на "вы", а где идет обращение уже к Вам, как вызвавшемуся ответить за баптистов. Учите грамматику.

Ну а братьев ваших по вере я в древней истории не встречал. А то, что вы сами себе внушаете, что христиане первого века верили точно также, как и вы, так это ваши личные проблемы. Можно обманывать себя, как это делаете вы, но трудно других заставить поверить в ваши фантазии. Повторяю, личная вера никак не может являться аргументом в диспуте. Пока вы не предоставите документальные подтверждения своим собратьям по вере в веках истории, которые бы передавали из уст в уста веру Апостолов на протяжении всех этих 2000 лет, у меня нет оснований вам верить.

Я ваших братьев тоже не встречал в 1-2 веке и пока не покажете приемства веры от Апостолов - грош Вам цена ! Я это приемство имею , а Вы в сказки верите не апостольские !

[сергей 33]

Верить можно искренне и притворно. А что вы там имеете ввиду не знаю.

Верить можно,как верили безчисленные еретики с самого начала.

Все, что вы написали оценить трудно.
Это Святого Духа передаете из рук в руки? А я другое читал в книге Деяния апостолов.

Священное Писание говорит: Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали (Деян.14:23).

Я слышал, что вера от слышания, а слышание от слова Божьего. Это так?

Слышания от Церкви,а не от еретиков

А еретики это те, которые признают Иисуса Господом?

Подавляющее число еретиков это признают

[Павел Ермолаев]

Ириней Лионский, пожалуй, самый ранний из отцов церкви, тщательно разрабатывавший мариологию. Ириней напрямую связывает домостроительство нашего спасения с ролью Девы Марии:

Ева же (была) непослушна, ибо не оказала послушания, когда была ещё девою. Как она, имея мужа Адама, но будучи ещё девою ибо «оба они были наги в раю и не стыдились»[1], так как не задолго пред тем созданные они не имели понятия о рождении детей, а надлежало им сперва созреть и потом умножаться, оказала непослушание и сделалась причиною смерти и для себя и для всего рода человеческого; так и Мария, имея предназначенного мужа, но оставаясь Девою, чрез послушание сделалась причиною спасения для Себя и для всего рода человеческого.[2]

Согласно Иринею, через Деву Марию показано новое рождение для того, чтобы через это рождение мы наследовали жизнь (Против ересей. V.1.3). В качестве Матери Нового Человека, Дева Мария предвосхищает всеобщее обновление. По Иринею, в этом Она возглавляет человеческий род.^[3

Если так - то с радостью Аминь ! Я так тоже думаю и верю ! Но вопрос о учении "мамы Бога" ! Что на это Ириней говорил ? Учил он о "богоматери" или "маме Бога" ?

[сергей 33]

А может Блант был не просто лидером, а пресвитером?

Я не баптист, я пятидесятник, меня крестил пресвитер.

Вы бы не могли привести имя первого православного? Христос им не был, Апостолы ими не были, так кто же первый? Если уж первый баптист сам крестил себя, то и первый православный сам себя крестил. Обвиняете баптистов в самокрещении, но яйцо от курочки не может укатиться далеко, оно всегда рядом. О баптистах хоть прямо написано, знают имена и как крестились. У правослвных потеряна летопись, что ли? Они уж славятся преданиями или летописями. Так кто же был по преданиям первым православным?

Все Древние Церкви образованные апостолами имели учение очень близкое православному

[сергей 33]

Если так - то с радостью Аминь ! Я так тоже думаю и верю ! Но вопрос о учении "мамы Бога" ! Что на это Ириней говорил ? Учил он о "богоматери" или "маме Бога" ?

Это и не надо доказывать.Писание не менее десятка раз называет Марию Матерью Иисуса Христа.

[Игорь2]

Все Древние Церкви образованные апостолами имели учение очень близкое православному

Да-а уж, дальше не бывает просто

[Павел Ермолаев]

Все Древние Церкви образованные апостолами имели учение очень близкое православному

Обман это Сережка ! Открой Писание и проверь как верили САМЫЕ ПЕРВЫЕ ЦЕРКВИ !

[сергей 33]

Да-а уж, дальше не бывает просто

Основатели ваших кружков перерыли ВСЕ Древние Церкви и не нашли НИ ОДНОЙ,которая была бы похожа на их вымыслы о Церкви.

[сергей 33]

Обман это Сережка ! Открой Писание и проверь как верили САМЫЕ ПЕРВЫЕ ЦЕРКВИ !

Сокровище, скрытое в Писании, есть Христос,
и одна Церковь правильно разумеет Писание

Ириней Лионский.

Еретик ни чего не смыслит в Писании

[Павел Ермолаев]

Это и не надо доказывать.Писание не менее десятка раз называет Марию Матерью Иисуса Христа.

Я говорю о термине "матери Бога " , а не о матери Человека Иисуса ! Что Мария мать Человека Иисуса любой христианин верит ! А вот в неапостольское учение о якобы "мамы Бога" христиане не верили и не верят и не поверят никогда т.к. .... все что не от Апостолов - ересь ( Ириней Лионский 2 век ) !!!

[сергей 33]

Я говорю о термине "матери Бога " , а не о матери Человека Иисуса ! Что Мария мать Человека Иисуса любой христианин верит ! А вот в неапостольское учение о якобы "мамы Бога" христиане не верили и не верят и не поверят никогда т.к. .... все что не от Апостолов - ересь ( Ириней Лионский 2 век ) !!!

Писание не говорит,что Мария Мать человека Иисуса,но говорит что Мария МАть Иисуса Христа --БОГОЧЕЛОВЕКА.