Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Алеx N]

Не обижайтесь, но ваш вопрос не по теме, ибо это вы сегодня можете так философствовать.. "

Вопрос мой по теме как раз и прямо в точку. А если вы не знаете, то так и скажите. Вопрос этот интересный и очень серьезный. И хотел бы его обговорить.

[nonconformist]

Да слава Богу, что писание нас ограждает, от язычества и переплетение язычества с христианством.. .

Писание вас ограждает от переплетения язычества с иудаизмом. По крайней мере те места, которые вы постоянно цитируете относятся ни разу не к вам, а к обрезанным иудеям, имевшим собственный Завет с Яхве. Поэтому нужно не обезьянничать с Законом, тут исполняю, а тут не исполняю, да еще и будучи необрезанным, а либо принимать иудаизм и исполнять Закон полностью либо оставаться с точки зрения Закона голимым язычником и руководствоваться правилами, которые установили для язычников апостолы в Иерусалиме, когда рассматривали этот вопрос. Или-или. Никакое смешение тут не уместно.

[Игорь2]

[QUOTE]

То есть вы выдрали фразу из котекста,

Я этого не сделал, это вы сейчас не весь мой ответ привели, вырвали из контекста и обвиняете меня...

наполнили ее своим содержимым, а теперь хотите, что бы я во все это еще и поверил.

Я ничего не хочу от вас. Поверите вы, не поверите. Где же вы увидели как израильтяне моляться умершим? Они тоже как и я не верно понимают запреты?

А судя по ответу, вам и не важно знать какой смысл несет эта цитата. Главное упорно верить тому во что хочеться верить,а там и не важно кто эти люди,как и почему этим занимаються ичем отличаются от других. Зачем во все это вникать? Это такой труд.......

Хорошо рассуждаете, да несколько лукаво получается. Покажите мне, где апостолы и пророки молятся умершим духам и учат так своих последователей.

У православных между прочим нет слепой веры, и всех и все под шаблон не равняют.

Я ни в чем не обвиняю православных. Уже многократно я заявлял это. Единственное, что мне хотелось бы на межконфессиональном форуме разобраться почему мы такие разные. Откуда у вас вот эта практика.

А во всяком вопросе необходимо иметь здравомыслие позваляющее отделять пшеницу от плевел. А вот в баптизме к примеру взяли цитату как шаблон и всех подряд не разбираясь кто прав, кто виноват секир-башка. Разговор короткий. В чем же здесь здравомыслие заключается???????

Не знаю будет ли для вас это новым, но скажу следующее. Люди везде одинаковы, у каждого свои "тараканы" в голове. Нет праведного, нет ни одного. Причем здесь баптисты и или еще кто.
Есть, например, на форуме один православный участник, за его постами слежу регулярно. Нравится мне этот человек, отличные посты выдает своим оппонентам, очень грамотен и тактичен. Ну, а есть, сразу длань свою сует для поцелуя и заявляет, что он священник и как стоишь перед ним сектант! Есть и баптисты разные и прочие участники. Так, что не стал бы я обобщать.

[Дмитрий брат]

Симеон Новый Богослов выразил это так:

"Как мысленные чины небесных Сил освещаются Богом по порядку, так что божественное светолитие проникает из первого чиноначалия во второе, из этого в третье и так во все, так и святые, будучи освещаемы святыми Ангелами, связуемы и соединяемы союзом Святого Духа, делаются равночестными с ними и подобными им. ....

Вы утверждаете, что духи праведников на небесах подобны Ангелам? Да? Нет?

[Игорь2]

[QUOTE]

Все просто. Господь создал Церковь на земле. И к этой Церкви Дух Святой прилагает спасаемых. Эта Церковь из поколения в поколение пополняется уверовавшими. Она исторична, Ее всегда можно найти в истории, в непрерывном разростании.

Верно, так это и есть. Пополняется уверовавшими, но а причем родословие и древность.

А когда появляются подозрительные организации, с вывесками "церковь", но к исторической Церкви не имеющие никакого отношения, то им не стоит доверять, так как это насаждение человеческое.

Да это та же церковь, если ее члены (поместной церкви) исповедают Иисуса Христа Господом. Исполняют Его заповеди.

Не берусь судить этих людей раньше времени. Уж простите.

Оно и понятно, это же не инославный какой. Пусть он хоть трижды извращенец и хулит Господа поведением своим публично, причем с наслаждением и не ненасытимостью! Чем хвалитесь? И закрываете глаза, церковь историческая. Так?
А инославные, за веру отдавшие жизни свои во время гонений, не так славят и не принадлежат церкви. Так?

Еще скажите, что это Христос Вас научил лжесвидетельствовать?

Вот это вы называете лжесвидетельствовать:...А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель Христос, все же вы братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник Христос.(Св. Евангелие от Матфея 23:8-10)

Я ведь упомянул о православных учителях именно в этом контексте мысли, дабы сказать, что они учат не тому, что Вы здесь приписываете Православию. Ссылаться же на Господа в данном случае с Вашей стороны было богохульством, ибо Вы решили и Его в свой грех втянуть.

Имхо, Певчий. Как Господа можно втянуть в грех? Разъясните.
А ваши учителя всего лишь люди. Дельное говорили и ошибались. Думаю, мир большой и христианскими мыслителями не оскудел и сегодня.

Сами домыслили за меня о той геенне, а потом назвали собственный домысел "мальчишеством". Замечательно!

А на суд меня? За орденом? ну в жисть не поверю. Фтопку их не исторических

[свящ. Евгений Л]

Православие, в большой мере, колдует.

Ну, что же, согласно одной евангельской заповеди: "Ненавидь врага твоего" Мф 5;43, вы решили еще одну свою заповедь исполнить: "Лжесвидетельствуй".

[Georgy]

Д. И. Боголюбов "Мисионерские беседы с штундобаптистами" 1902 год

0 прославленіи и молитвенном призываніи святыхъ Ангеловъ и угодниковъ Божіихъ.
I.
Жители села Ключей изстари благоговейно чтили память Святаго Архистратига Божія Михаила. Посоветовавшись между собой,они решили пріобрести, прилично украсить и поставить на видномъ месте , въ храм , его св. икону.Противъ решенія міра возстали штундисты. Они кричали, что Богу тщетно прославленіе ангеловъ и угодниковъ правоелавныхъ. Потому они не желаютъ участвовать въ общихъ расходахъ...
Несогласія, возникшія въ приходе, удручающе подействовали на православныхъ стариковъ. Более ревностные изъ нихъ говорили:
Эхъ, кабы наша власть! Задали бы мы штундарямъ память, какъ не почитать Святыхъ Ангеловъ Божіихъ...
Распустился міръ! Съ грустью твердили другіе. Всякъ идетъ, куда знаетъи своевольничаютъ...
Для поддержки добраго настроенія въ православномъ народе, по приглашенію батюшки, я пріехалъ въ Ключи. Штундисты встретили меня вражебно. Только после длинныхъ переговоровъ условились мы, наконецъ, беседовать О прославлении и молитвенномъ призываніи Св. Ангеловъ и угодниковъ Божіихъ. Беседовать решили вечеромъ въ волостномъ правленіи.
Для «ответа» мне штундисты уполномочили своего пресвитера, Козьму Трифоновича,человека «несговорнаго», какъ утверждали православные. Его «взялись» поддерживать соседніе «братья». Такимъ образомъ, противъ меня объявилось значительное число возражателей.
После молитвы, я сказалъ;
Дорогіе братья и сёстры! Ап. Павелъ въ Посланіи къ Евреямъ написалъ: «мы приступили къ горе
Сіону и ко граду Бога Живаго, къ Небеснону Іерусалиму и тьмамъ ангеловъ, къ торжествующему Собору и Церкви первенцевъ, написанныхъ на небесахъ и къ Судии всехъ Богу, и къ духамъ Праведниковъ, достигших совершенства, къ Ходатаю Новаго Завета Іисусу. (12, 2224 ст.). Эти слова Апостола радостью наполняютъ наше сердце. Видимъ изъ нихъ, что мыне одинокіе и бедные странники на земле; мы находимся въ теснейшем общеніи съ Церковью торжествующей, небесной. Апостолъ такъ и говоритъ христіанамъ: «вы приступили къ горе Сіону»...
Заметьте, братцы: не сказалъ Апостолъ: «вы приступите» къ горе Сіону, когда умрете. Онъ учитъ насъ, что мы теперь уже «приступили» къ торжествующему собору праведниковъ Божіихъ. Значитъ, уже во время земной жизни, мы должны поддерживать непрерывное общеніе съ ними.Вотъ объ этомъ, друзья, отпадшіе отъ насъ, мы съ вами ныне и побеседуемъ, если Богу будетъ угодно.
Скажите мне: приступили ли вы къ Сіонской горе, населенной духами ангеловъ и праведниковъ Божиихъ, или только надеетесь еще приступіть?
Козьма Трифоновичъ, после некоторой заминки, ответилъ:
Если Апостолъ пишетъ, что христіане «приступили» къ Церкви небесной, значитъ и мы приступили. Противъ писанія мы не идемъ.
Благодарю за это Бога, ответилъ я. Но вы яснее скажите намъ, откуда видно, что вы приступили къ собору святыхъ ангеловъ и угодниковъ Божіихъ?
Козьма Трифоновичъ заметилъ:
Вы что-то хотите выработать изъ слова «приступили». Приступили и приступили... Конечно, мы не телами своими поддерживаемъ связь съ праведниками...
Я ответилъ:
Ап. Павелъ учитъ насъ: «водворяясь въ теле , мы устранены отъ Господа» (2 Кор. 5, 6). Это значитъ,пока мы во плоти, мы лишь духомъ можемъ пребывать съ нашимъ Господомъ и Его святыми угодниками. Вы, Козьма Трифоновичъ, верно сказали, что телами нельзя поддерживатъ связи съ церковью небесной. Но будьте добры, растолкуйте намъ, как духомъ вы входите въ общеніе съ торжествующимъ соборомъ праведниковъ?
Штундисты задумались надъ моимъ вопросомъ. Все молчали. Потомъ Козьма Трифоновичъ нерешительно ответилъ:
Въ своихъ собраніяхъ мы расказываемъ братьямъ о жизни праведниковъ; призываемъ всехъ подражать имъ. Вотъ въ этомъ проявляется наше общеніе съ Церковью торжествующей.
Только такимъ способом поддерживаете вы связь съ Церковью небесной? спросилъ я.
Да, только такимъ, сказалъ Козьма Трифоновичъ.
Рассказыватъ про дела праведниковъне значитъ еще приступить къ общенію съ ними,ответилъ я.
Въ кн. пр. Сираха мы читаемъ: «народы будутъ разсказывать объ их мудрости, а Церковь будетъ возвещать хвалу (44, 14). Заметьте: «народъ»язычники и то разсказываютъ про славныхъ мужей въ своемъ роде . Вы же, христіане, ужели не возвысились въ почитаніи святыхъ надъ бедными язычниками?
Язычники, ответилъ Козьма Трифоновичъ, по описанію Апостола Павла, вели развратную и безбожную жизнь (Рим. I гл.) Мы же, воспоминая Апостоловъ и пророковъ, стараемся быть чистыми въ этомъ грешномъ міре ...
To другое дело, сказалъ я. Мы не про жизнь и поведеніе христіанъ толкуемъ. Мы разсматриваемъ вопросъ: какимъ родомъ вы «приступили» къ общенію съ духами праведниковъ?
Мы уже ответили вамъ, возразилъ Козьма Трифоновичъ.
Я сказалъ:
Вашъ ответъ предъ судомъ Слова Божія я признаю беднымъ и жалкимъ. Въ Священномъ Писаніи мы читаемъ, что мало только разсказыватъ въ Церквахъ о делахъ праведниковъ...
Что же еще нужно? Перебилъ меня вопросомъ Козьма Трифоновічъ.
Я ответилъ:
Вы уже слышали наставленіе Премудраго Сираха: «Церковь будетъ возвещать ихъ хвалу» (44,14). Значитъ, кроме разсказыванья про дела праведниковъ, нужно еще хвалу въ Церкви воздавать имъ, Воздаете ли вы такую хвалу праведникамъ въ своихъ собраніяхъ?
Козьма Трифоновичъ смело и не раздумывая сказалъ:
Воздаемъ.
Откуда же это видно? спросилъ я. Я неоднократно бывалъ на вашихъ собраніяхъ; слышалъ ваши поученія и песни, а хвалы усопшимъ праведникамъ не слыхалъ.
Козьма Трифоновичъ досталъ изъ кармана «Сборникъ духовныхъ стихотвореній» и принялся что-то подыскивать. Потомъ онъ съ торжествомъ прочиталъ:
«Блаженны нищіе духомъ,
Узревшіе гибель свою
И верой раствореннымъ слухомъ
Пріявшіе благость Мою...»
Вотъ видите, обратясь къ народу. сказалъ Козьма Трифоновичъ. Я мы ублажаемъ души праведниковъ, достигшихъ совбршенства...
Я возразилъ:
Прочитаныый вами стишокъ не естъ прославленіе или ублаженіе праведниковъ. Это простой пересказъ словъ Христа изъ Нагорной проповеди. Изъ вашего стишка не видно, какихъ именно святыхъ и за какіе подвиги вы ублажаете. Разве такъ прославляютъ память друзей Божиихъ? Вонъ Ап. Павелъ въ посланіи кратко, но точно разсказываетъ христіанамъ, какой святой, какими делами прославился предъ Богомъ (См. Евр. 11 гл.)
- Вы этого не делаете, да и не можете делать. Ибо откуда, изъ какихъ источниковъ узнаете вы о жизни праведниковъ, жившихъ посл Апостоловъ?
Въ Священномъ Писаніи ничего не говорится даже о смерти нашихъ первоучителей. Въ вашихъ сказаніяхъ о жизни преемниковъ Апостольскихъ ничего нетъ. Такимъ образомъ, вы уподобляетесь ветвямъ, оторваннымъ отъ многовековаго дерева Христова--Его Св. Церкви.
Отъ Церкви Христовой мы не отрываемся, возразилъ Козьма Трифоновичъ.
Мы беседуемъ съ вами о Церкви небесной; отъ нея вы оторвались, заметилъ я. А если нетъ,то покажите: какихъ святыхъ, за какіе подвиги и въ какихъ песняхъ вы прославляете?
Песенъ въ честь отдельныхь святыхъ мы не составляемъ,ответилъ Козьма Трофимовичъ. Въ Писаніи сказано: «не дашъ славы Моей иному»... Значитъ, все усердіе мы должны прилагать къ прославленію Бога, а не святыхъ Его...
Ну, вотъ вы и признались, что праведниковъ въ песняхъ вы не прославляете,заметилъ я. Стало быть, не зачемъ было вамъ читать своего стишка. A относительно Словъ Божіихъ: «не дамъ славы Моей другому».., скажу вамъ, что вы напрасно не прочитали этихъ словъ въ связи, съ другими по Библіи. Тамъ написано: «-ЯГосподь, это Мое имя, и не дамъ славы Моей иному и хвалы Моей истуканамъ» (Ис. 42, 8). Если вы вдумаетесь в слова Божіи,вы поймете, что Господь не даетъ славы своей «истуканамъ», ложнымъ богамъ. Поэтому и люди не должны ихъ прославлять, на подобіе язычниковъ.А мы разве о прославленіи истукановъ ведемъ речь? Святые угодникиэто друзья Божіи (Іов. 15, 14). Еще пророкъ Давидъ говорилъ: Да торжествуютъ святые во славе, да радуются на ложахъ своихъ» (Пс. 149, 5). Въ Новомъ Завете Самъ Спаситель сказалъ про Апостоловъ: «и славу, которую Ты далъ мне , Я далъ им... (Ин.10. 17, 22).Значитъ, справедливо съ нашей стороны прославлять праведниковъ не Божеским прославленіемъ и поклоненіемъ, а особымъ почитаніемъ, свидетельствующимъ о нашей любвы и преданности къ нимъ, какъ друзьямъ Божіимъ...
Нетъ, мы боимся воздавать славу ангеламъ и людямъ, какъ бы не погрешить,сказалъ Козьма Трифоновичъ.
Вы убоялись, друзья, страха, где его нетъ (Пс. 13, 5). Вы не проникаете умомъ своимъ въ Священную Библію, оттого и трепещете.Въ самом деле, что мы видимъ изъ Библіи относителыю прославленіа святыхъ Ангеловъ и угодниковъ Божіихъ? Вотъ въ книге Іисуса Навина читаем: Іисусъ, находясь близь Іерихона. взглянулъ и видитъ, и вотъ стоітъ предъ нимъ человекъ, и въ руке его обнаженный мечъ... Онъ сказалъ: я вождь воинства Господня... Іисусъ палъ ліцемъ своимъ на землю и поклонился... Вождь воинства Господня сказалъ Іисусу. сними обувъ твою съ ногъ твоихъ, ибо место, на которомъ ты стоишъ, свято»... (Нав. 5, 1315 ср. Суд- 6,1124)
Разсудите сами, Козьма Трифоновичъ: Іисусъ Навинъ былъ святой мужъ. Онъ прославилъ своимъ поклоненіемъ Ангела и не согрешилъ. Значитъ, Богу не противно прославленіе и почитаніе св.Ангеловъ,какъ царю земному не оскорбительно, когда подданные чтутъ его посланниковъ, не забывая о своемъ царе. А вотъ какую славу воздавали благочестивые мужи угодникамъ Божіимъи не согрешали. Въ кн. Царствъ читаемъ: «и увидели Елисея сыны пророковъ, которые в Іергіхоне, издали и сказали: опочилъ духь Иліи на Елисее и пошли на встречу ему, и поклонились ему до земли.(4 Цар. 2, 15; Чис. 22,'31). Теперь сообразите сами, Козъма Трифоновичъ, согласно-ли съ Словомъ Божіим ваше отношеніе къ Святымъ Ангеламъ и Божіимъ угодникамь? Довольно ли для благочестивыхъ людей только разсказывать о делахъ праведниковъ, а не «воздавать» имъ «хвалы» или прославлять ихъ въ песняхъ духовныхъ?
Козьма Трифоновичъ согласился, что надо прославлять святыхъ Ангеловъ и угодниковъ Божіихъ въ «песняхъ духовныхъ».Но «насчетъ поклоненія имъ, сказалъ онъ, «воздержимся». Писаніе возбраняетъ всякое поклоненіе людямъ... Вонъ въ кн. Деяній написано: «когда Петръ входилъ, Корнилій встретил его и поклонился, падши къ ногамъ его. Петръ же поднялъ его, говоря: встань, я тоже человекъ». (10, 25. 26). Такія места Библіиупрекнулъ меня Козьма Трифоновичъвы пропускаете, потому что они вамъ не на руку. A о нихъ не следуетъ молчать... Такжее надобно припомнить свидетельство изъ Откровенія. Тамъ мы читаемъ: «Я Іоаннъ... палъ къ ногамъ Аигела... чтобы поклониться ему, но онъ сказалъ мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоимъ пророкамъ... Богу поклонись» ( 22,8 ср. 19, 10). Вотъ наши братья одному Богу и кланяются; Ему одному служатъ и мы надеемся, это согласно съ Словомъ Божіим...
II.
Я попросилъ слушателей выйти на некоторое время изъ правленія. Освежили комнату; попели къ общему утешенію и я продолжилъ беседу.
Я сказалъ:
Слава Богу, братья, мы согласились, что восхвалять духовными песнями святыхъ угодниковъ Божіихъ нужно. Теперь намъ необходимо решить: можно ли поклоняться имъ?Разумеется, все вы знаете, что, кланяясь предъ святыми, мы темъ самымъ не почитаемъ ихъ за боговъ. Только по внешности, по наружности наше поклоненіе святымъ и Богу одинаково. На самомъ же деле мы твердо помнимъ, что Божеская слава прилична одному Господу, а святыхъ угодниковъ мы почитаемь лишь, какъ друзей Божіихъ.
Чтобы понять различіе поклоненія нашего Богу и святымъ,возьмите житейскій примеръ. Все вы одинаково снимаете шапки предъ земскимъ начальникомъ и старшиной. А разве въ сердце своемъ кто смешиваетъ этихъ двухъ лицъ? Конечно, нетъ.Такъ, при одинаковомъ наружном поклоненіи Богу и святымъ, мы различаемъ свое служеніе имъ. Кром того, не отступаемъ мы и от буквы Писаиія, поклоняясь святымъ.
Въ самомъ деле, вы уже слышали, что сыны пророческіе, на которыхъ былъ Духъ Божій, поклонились пророку Елисею. Как же после того понять запрещеніе Ап. Петра кланяться ему?
Разъясненіе дела даетъ лишъ сама же кн. Деяній. Изъ этой книги мы узнаемъ, что Корнилий хотя былъ мужъ благочестивый, но, до проповеди Петра, онъ оставался язычникомъ. Язычники же склонны были почитать людей знаменитыхъ за боговъ. Такъ, изъ кн. Деяній известно, что, когда Ап. Павла укусила на острове змея и онъ отъ этого укушенія не потерпелъ никакой беды; окружающіе его язычники подумали, что «онъ Богъ»(Деян. 28, 6). Несомненно, съ чувствомъ, близкимъ къ обожанію, встретилъ Корнилій Ап. Петра въ своемъ доме. Это чувство было грховно. Потому Петръ Апостолъ запретилъ поклоняться себе, сказавъ, что онъ «тоже человекъ»: значитъ, Корнилій встретилъ его не какъ человека, а какъ существо высшее, если Ап. Петру нужно было говорить, что онъ, тоже человекъ» (Сн. Д ян.16, 29). Подобное же надобно сказать о свидетельстве изъ Кн. Откровенія. Ап. Іоаннъ, удостоенный виденія Бога и Ангеловъ, былъ въ трепете и ужасе . Въ такомъ состояніи ему трудно было отличить Бога отъ Ангеловъ. И вотъ он падаетъ къ ногамъ Ангела; какъ къ ногамъ Божіимъ. Потому Ангелъ возбраняетъ ему поклоняться себе, говоря, что онъне Богъ, а лишь «сослужитель пророкамъ и всемъ соблюдающімъ» Слова Божіи.
Заметьте это, друзья мои. Если 6ы Богу противно было наше благоговейное поклоненіе передъ Ангелами, то это сказано было бы еще Іисусу Навину. Также, если бы нельзя было воздавать «почитательнаго поклоненія» святымъ угодникамъ Божіимъ вообще,то этого поклонения не приняли бы пророкъ Елисей и- Ап. Павелъ (Деян. 16, 29). А они его приняли. Значитъ, мы, православные, не согрешаемъ, поклоняясь предъ святыми Ангелами и угодниками Божіими. He такъ ли?
По нашему понятію, не такъ, - сказалъ Козьма Трифоновичъ. Ведь въ кн. Деяній и въ Откровеніи прямо запрещено кланяться Ангеламъ и людямъ.
Да, запрещено, ответилъ я. Но вы не входите въ смыслъ запрещенія и не сносите его съ другими свидетельствами Библіи. А если бы вы поступали по нашему совету,вы бы знали, что лишь божеское поклоненіе не прилично тварямъ. Почитать же ихъ и прославлять какъ слугъ Божіихъ, не грешно.Иначе чемъ и какъ объясните вы поклоненіе Іисуса Навина предъ Ангеломъ и сыновъ пророческихъ предъ Елисеемъ? Растолкуйте мне.
Штундисты молчали. Они безсилъны были опровергнуть то, чего требовали слово Божие и здравый разумъ.

[Georgy]

Тогда я сказалъ:
Итакъ, Священное Писаніе учитъ насъ, что Святыхъ Ангеловъ и Угодниковъ Божіихъ надобно прославять въ песняхъ и ублажать «почитательнымъ поклоненіемъ». Это и значитъ самымъ делом прежде всего приступить къ Сіону небесному,къ торжествующему Собору праведниковъ Божіихъ...
Слушатели опять запели церковныя песнопенія. Все передохнули. Я продолжилъ речь:
Вникнемъ, друзья, еще глубже въ значеніе словъ Апостольскихъ: «вы приступили къ Сіонской горе»... «Приступили»стали причастниками Церкви небесной. Законъ связывающій насъ въ одно Тело во Христе съ этою Церковью, есть любовь. Движимые любовью, мы прославляемъ праведниковъ и почитаемъ ихъ за богоугодную жизнь. Но достаточно-ли для христіанъ такого выраженія нашей любви къ духамъ праведниковъ? Нетъ, недостаточно. Изъ Слова Божія мы видимъ, что верующіе во Христа, любя другъ друга, еще молятся за всехъ братьевъ предъ Богомъ. Ап. Іаковъ прямо заповедуетъ намъ: «молитесъ друг за друга» (5, 16 ст,).
Теперь сообразите, братья мои: сохранимъ-ли мы свою любовь къ усопшимъ праведникамъ, если перестанемъ быть съ ними въ молитвенномъ общеніи? Понятно, что съ прекращениемъ взаимныхъ молитвъ другъ за друга, мы сочтемъ нашихъ почившихъ братьевъ мертвыми, исчезнувшими отъ насъ совсемъ. A, по ученію Христа, ««у Бога все живы. (Лк. 20, 38). Праведники, выходя изъ телъ, душами не перестаютъ жить у Престола Божія. Потому же самому они должны быть въ непрерывномъ общеніи съ нами, должны взаимно любіть насъ, ибо, по Слову Апостола, любовъ никогда не перестает. (I Кор. 13, 8).
Согласны вы Козьма Трифоновичъ, что души праведныхъ живы предъ Господомъ и любятъ насъ?
Козьма Трифоыовичъ уныло соображалъ что-то. Видимо, онъ боялся моихъ выводовъ. Тогда на помощь ему, я еще сказалъ:
Прочитайте, что написано въ Откровеніи гл. 4 ст. 4: «вокругъ престола двадцатъ четыре престола, a на престолахъ виделъ я двадцать четыре старца»... Они «.поютъ новую песнь» (5, 9). Значитъ, они живы,Размышляютъ чувствуютъ. Верите вы этому?
Слову Божію веримъ, ответилъ Козьма Трифоновичъ.
А вы все,обратился я къ сектантамъ,верите, что святые, по смерти телъ, живы душами у Господа?
Веримъ, веримъ! послышалось мне въ ответъ.
Ну, будьте же благоразумны и разсудительны, сказалъ я: Апостолъ велитъ намъ молиться другъ за друга. Святые братья не нуждаются въ нашихъ молитвахъ за нихъ; они безъ насъ достигли совершенства (Евр. 11, 40). Ясно, что намъ, земнымъ странникамъ(Евр. 12, 1), необходимо испрашивать у святыхъ ихъ ходатайства за насъ предъ Богомъ. Признаете-ли вы, друзья, святыхъ ходатаями своими передъ Господомъ, проще молитесь-ли имъ?
Нетъ, не молимся. Мы просимъ о помощи одного Бога,ответилъ Козьма Трифоновичъ.
Если такъ, спросилъ я,въ чемъ же проявляется ваша любовь к святымъ Ангеламъ и праведникамъ Божіимъ? Вы, очевидно, стоите на одной доске съ язычниками, по слову Сираха (44, 14).
Какъ хотите выражайтесь о насъ, заметилъ Козьма Трифоновичъ, но святыхъ ходатаями мы не почитаемъ. Мы веруемъ Писанію, а въ немъ говорится:
«Едінъ Богъ, единъ и посредникъ между Богомъ и человеками, человекъ Христос Іисусъ, предавшій Себя для искупленія всех. (1 Тим. 2, 5, 6 ст.).
Я ответилъ:
Действительно, посредникомъ или ходатаемъ за насъ по крови предъ Отцомъ небеснымъ является одинъ Іисусъ Христосъ. Въ этомъ смысл у насъ не можетъ быть многих ходатаевъ, съ кровъю своей приходящихъ къ Богу. Но мы говоримъ ведъ о молитвенникахъ нашихъ,о ходатаяхъ за насъ предъ Богомъ съ молитвами. Такихъ ходатаевъ за себя признаете вы или нетъ?
Козьма Трифоновичъ сказалъ:
Нетъ, Ходатай и съ кровью и съ молитвами у насъ одинъХристосъ.
Я заметилъ:
Удивляюсь, друзья, вашей близорукости. Вы идете противъ Писанія. Апостолъ говоритъ: надеемся на Бога, который избавляетъ насъ онъ всякихъ бедъ, «при содействии и вашей молитвы за насъ, дабы за дарованное намъ, no ходатайству многіхъ, многіе возблагодарили за насъ». (2Кор. 1, 11 ст.).
Подобное Самъ Богъ говоритъ у пр. Исаіи: «праотецъ твой согрешилъ и ходатаи твои отступили отъ Меня» (43, 27 ст.). И у Пророка Іереміи находимъ свидетельство о ходатайстве святыхъ (7,16 ср. 2, 25 ст.).
Отсюда ясно, что ходатаевъ-молитвенников предъ Богомъ у христіанъ много. У васъ, какъ вы говорите, такихъ ходатаевъ нетъ; значитъ, вы не Евангельскіе христіане...
III.
Козъма Трифоновичъ соображалъ ответъ на мое возраженіе. Его помощникъ, діаконъ штундовый, сказалъ:
Это правда, что у людей много ходатаевъ-молитвенниковъ, но только живыхъ. А когда помираютъ братья, то они уже не могутъ молиться за насъ...
Я ответилъ:
Ошибаешься ты, другъ, не зная Писаній. У Бога нетъ мертвецовъ; У него все живы». (Лк. 20 38). Значитъ, какъ съ теломъ мы можемъ молиться Богу, такъ и безъ тела. Это видимъ изъ Свящ. Писанія. В книге Маккавейской читаемъ: виденіе Іуды было такое: «онъ виделъ Онію бывшаго первосвященника, мужа честнаго и добраго..., виделъ, что онъ, простірая руки, молится за весь народъ іудейскій. Потомъ явился другой мужъ... И сказалъ Онія: «этобратолюбецъ, который много молится о народе и святомъ городе, Іеремія, пророкъ Божій.» (2 Мак. 12,1214 ст.). Вотъ несомненно отсюда, что святые праведники молятся о насъ и после своей смерти.
Да, возразилъ Козьма Трифоновичъ,--но только Маккавейскія книгине каноническія...
Это верно, заметилъ я. Но неканоническія книгине значит ложныя. Неканоническія книги для христіанъ имеютъ великое значеніе. Они намъ указываютъ, какъ въ древнія времена верили благочестивые мужи, напр., о молитвахъ за насъ умершихъ праведниковъ. И свидетельство неканоническихъ книгъ мы принимаемъ за истинные, если его подтверждаютъ другія свидетельства, взятыя изъ каноническихъ книгъ. A таково именно и есть ученіе о молитвенномъ ходатайстве за насъ усопшихъ праведниковъ. Въ кн. Откровенія мы читаемъ: «Я увиделъ подъ жертвенникомъ души убіенныхъ за Слово Божіе и за свидетельство, которое они имели.
11 возопили они громкимъ голосомъ. говоря: доколе Владыко Святый и Истинный не судишь и не мстишь живущимъ на земле за кровь нашу. (б, 9, 10 ст.). Вотъ вамъ уже несомненное доказательство того, что усопшіе святые молятся за насъ...
Молиться молятся, сказалъ Козьма Трифоновичъ, только о томъ, чтобы Богъ покоралъ злодеевъ, а не о томъ, чтобы намъ было хорошо...
Странное замечаніе! Я ведь доказывалъ вамъ прежде всего то, что умершіе святые могутъ молиться за насъ. И это теперь несомненно. Вы перебегаете къ новому возраженію. Что же? И оно не основательно. Въ приведенномъ месте, правда, святые ходатайствуютъ предъ Богомъ о наказаніи злодеевъ, но вьше те же праведники уже «возносятъ молитвы Святыхъ» (5, 8).
Это мы видели изъ свидетельства кн. Маккавейской(2 Мак. 15, 1214 ст.). Признайтесь, такимъ образомъ, что души праведныхъ могутъ ходатайствовать за насъ въ наказаніе намъ и во благо.
Пожалуй, это мы можемъ допустить, сказалъ, Козьма Трифоновичъ, только заповеди призывать святыхъ въ молитвахъ не находимъ...
Я ответилъ:
Заповеди нетъ и на то, чтобы жаждущіе обязательно просили воды напиться. Ясно само собой: кто жаждетъ,тотъ попроситъ воды и мы обязаны ему дать. Такъ надобно разсуждать и о молитвахъ за насъ святыхъ. Разъ мы видимъ, что они за насъ могутъ ходатайствовать, какъ ихъ не просить о помощи?
Но въ действительности дело обстоитъ лучше для насъ православныхъ. Въ Свящ. Писаніи находимъ прямое повеленіе Божіе просить молитвъ за насъ угодниковъ Божіихъ. В кн. Іова читаемъ: возьмите себе семь тельцовъ и семь овновъ и пойдите къ рабу моему Іову.,., и рабъ Moй Іовъ помолится за васъ, ібо только лице Его Я пріму... (42, 8 ср. I Кор. 7, 8: Исх. 32, 30). Вотъ вамъ положітельная заповедь Божія призывать въ ходатаи за насъ святыхъ...
Опять дело идетъ про живьіхъ людей, сказалъ Козьма Трифоновичъ. Кабы про мертвыхъ указали...
Я уже показалъ вамъ. что у Бога нетъ мертвыхъ: «у Него все живы» (Лк. 20. 38). Любовь, соединяющая насъ съ умершими праведниками, никогда не перестаетъ (I Кор. 13, 8). Значитъ, всегда мы должны просить у праведниковъ молитвъ за себя. Эта истина подтверждается ранее доказаннымъ: святые после смерти плотского не перестаютъ молтпься за насъ предъ Богомъ.
Такъ-то такъ! заметилъ Козьма Трифоновичъ.
Да ведь святыене боги. Какъ могутъ они знать о нашихъ молитвахъ къ нимъ?
Ваше недоуменіе, Козъма Трифоновичъ, съ совершенною ясностью разрешено въ Слове Божіемъ. Свящ. Писаніе насъ учитъ, что даръ знать все, происходящее во вселенной, принадлежитъ одному Богу (Іо. 3,20: Лк. 16, 15; М . 8,3). Святые угодники своей силой не могутъ видеть и слышать того, что делается среди людей. Однако утодники Божіи, по озаренію отъ Духа Святаго, могутъ слышать наши молитвы къ нимъ и видеть такія событія на земле, которыя намъ, слабымъ людяыъ, кажутся тайными. Вотъ что объ этомъ читаемъ мы въ Священной Библіи. Къ пророку Ахіи пришла однажды жена Іеровоамова. «Ахія уже не мог видетъ, ибо глаза его сделались неподвижны отъ старости. И сказалъ Господь Ахіи: вотъ, ідетъ жена Іеровоамова, спросить тебя о сынь твоем, ибо он боленъ; такъ и такъ говорит ей она придетъ переодетая». (3 Цар. 14, 4G CT.J.
Убеждайтесь, Козьма Трифоновичъ, что святые, Божіимъ содействіемъ, отличались великою духовною прозорливостью. Они, не видя плотскими очами, знали однако, что происходило вокругъ ихъ. А вотъ свидетельство, что праведники, по внушенію Духа Святаго, знали то, что совершалось вдали отъ нихъ, даже въ чужихъ земляхъ.
Въ 4 кн. Царствъ разсказывается про царя Сирійскаго, какъ онъ многократно задумывалъ напасть на Израильтян. Коварные замыслы этого царя не исполнялись: «посылалъ человекъ Божій (Елисей) къ царю израилъскому сказать: берегись проходить симъ местомъ, ибо тамъ Сиріяне залегли» (6, 3)- «и встревожилосъ сердце царя Сирійского no сему случаючитаемъ въ 4 книге Царствъ и призвалъ онъ рабовъ своихъ гь сказалъ имъ: скажите мне кто изъ нашихь въ сношении съ царём ізраильскимъ? Н сказалъ одинъ изъ слугъ его: никто, господин мой царь; а Елисей пророк, который у Израиля, пересказываетъ царю ізраильскому и те слова, которыя ты говоришъ вь спальной комнате своей» (6, 812 ср. 5, 25. 26 ст.). Отсюда легко убедиться, что праведники Божіи, по озаренію отъ Духа Святаго, съ ясностию знали событія самыя тайныя, самыя удаленныя отъ нихъ. Поэтому неудивительно, если они могутъ слышать наши молитвы къ нимъ...
Въ томъ то и дело, возразилъ Козьма Трифоновичъ, что изъ Слова Божія мы не видимъ, будто святые могутъ слышать наши молитвы. Особенно, когда они умираютъ плотію. Тогда наши сношенія съ ними прекращаются.
Ошибаетесь вы, дорогой мой другъ, сказалъ я. Ап. Павелъ учитъ насъ, что мы «приступили» къ торжествующему собору праведниковъ. Значитъ, наши сношенія съ душами ихъ не прекратились. Все мыживые плотію и умершіесоставляемъ одно тело во Христе(I Кор. 12, 1113 ст.). А на ваше сомненіе, могутъ-ли святые слышать наши молитвы, обращенныя къ нимъ, есть удовлетворительный ответъ въ Слове Божіемъ. Въ Ев. Луки читаемъ про нечестиваго богача, который, по смерти, за свои злыя деянія, попалъ въ адъ. «Въ аде , будучи въ мукахъ, он, поднялъ глаза свои, увиделъ вдали Авраама и Лазаря на лоне его, и возопивъ, сказалъ: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочилъ конецъ перста своею въ вод и охладилъ языкъ мой, ибо я мучусъ въ пламени семо. Но Авраамъ сказалъ: чадо! вспомни, что ты получилъ все доброе въ жизни твоей»...(Лк. 16. 1926 ст.).
Подумайте, Козьма Трифоновичъ, надъ прочитанными словами и сообразите, что говорится въ той же глав Ев. Луки: между раемъ и адомъ пропасть великая утвердилась (ст. 26). Эта «пропасть» во всякомъ случае неизмеримо больше разстоянія земли отъ неба. Ибо, по слову Писанія, мы соединены съ небожителями въ «одно тело» Христово (ср. 1 Кор. 12 гл.), мы приступили» къ Сіону небесному (Евр. 12, 22 ст.).
Значитъ: если Авраамъ, находясь въ раю, услышалъ обращенную къ нему молитву изъ ада,темъ более праведники, члены одного съ нами тела во Христе, могутъ слышать наши молитвы, возносимыя къ нимъ сь земли (ср. Откр. 5, 8). Вотъ вамъ Евангелъское разъясненіе вашего недоуменія...
Козьма Трифоновичъ сказалъ:
Ваше разъясненіе намъ не кажется подходящимъ. Ведь Авраамъ не уважилъ просьбы богача: зачемъ же после того мы будемъ молиться праведникамъ?
Я ответилъ:
Вы перебегаете, Козьма Трифоновичъ къ совершенно новому вопросу. «Вы говорите о томъ, что Авраамъ» не уважилъ просъбы богача. Что же изъ того? Богачъ умеръ безъ покаянія и былъ столь тяжкимъ грешникомъ, что не заслуживалъ молитвъ за себя святыхъ. А разве все христіане умираютъ безъ покаянія? Разве мы не видимъ изъ Откровенія, что святые молятся за насъ(5, 8)?Но, повторяю, вы уклоняетесь отъ предмета нашего разговора. Прежде вы заметили, что святые на небе не могутъ слышать молитвъ съ земли. Я вамъ сказалъ, что вы ошибаетесь: святые слышатъ молитвы къ нимъ, возносимыя даже изъ ада, отделеннаго отъ рая «пропастью великой». Темъ легче, стало быть они могутъ принимать молитвы живущихъ на земл христіанъ. Вотъ вамъопроверженіе ошибочнаго вашего мненія...
Козьма Трифоновичъ более не возражалъ. Молчали и его «братья». Я счелъ беседу оконченной. На прощанье я сказалъ:
Такъ, друзья мои и братья, Ап. Павелъ учитъ васъ, что мы «приступили» къ Церкви иебесной. Изъ настоящей беседы убеждаемся, что этихъ словъ Апостола нельзя приложить къ сектантамъ. Они не воздаютъ хвалы почившимъ святымъ и не призываютъ ихъ въ молитвахъ къ Богу. Ясно, что они далеко стоятъ отъ союза съ душами праведниковъ. А отсюда следуетъ то заключеніе, что наши секіантыне евангельскіе христіане, не ученики Апостоловъ, не члены Церкви Божіей. Они жалкіе и сбившіеся съ пути Евангельскаго люди. Будемъ же, братья, молиться о смягченіи сердецъ ихъ и объ обращеніи ихъ подъ кровъ нашем святой Православной Церкви!..

[Дмитрий брат]

Некоторые ереси, озвученные православными в данной теме.

3. УТВЕРЖДЕНИЕ, ЧТО САУЛ ОБЩАЛСЯ С УМЕРШИМ ПРАВЕДНЫМ САМУИЛОМ.

Ссылаясь на ветхозаветную историю обращения царя Саула к волшебнице, православные утверждают, что служительница диавола вывела из земли истинного праведника Самуила. Они говорят: «но ведь же НАПИСАНО, что вышел САМУИЛ, а не бес переодетый»

Православные должны понимать, что в Ветхом Завете много чего написано образно, а не буквально
Написано что Бог
- раскаивается в делах рук Своих ....- многое чего не знает - учит людей лгать, жестоко и беспощадно мстить и т.п.
Разве православные воспринимают Отца светов именно таким, как буквально написано о Нем в Ветхом Завете?
Написано также, что...
- змей совратил Еву и она ела от плода запретного.
Разве православные считают врагом человечества пресмыкающегося зверя полевого - змея? Или они смотрят глубже, и видят за НАПИСАННЫМ "змеем" сатану?

Нельзя на одном НАПИСАННОМ отрывке строить учение, искажающее суть Божьего Естества.

Божья Святость неизменна. Его отношение ко греху неизменно.

1. Богу противно волшебство и вызывание мертвых.
2. Он повелевал истреблять всех волшебников с земли народа Божьего.
3. Самуил был пророком Божьим, человеком верным Богу, волшебство и вызывание мертвых ему были также противны, как и его Богу.
4. Самуил не мог (добровольно, «по просьбе» волшебницы) выйти из лона Аврамова, так как прекрасно знал, что Бог против этого.
5. Волшебница не могла насильно (посредством своих чар) «достать» праведного Самуила с лона Авраамова.
Разве слуги диавола сильнее праведных пророков Божьих? Разве сатана сильнее Бога?
6. Волшебство черпает силы у сатаны, а не у Бога.
7. Если бы Богу было угодно вывести Самуила из преисподней для разговора с Саулом, - Он не стал бы прибегать к услугам диавола и его служителей. Бог не действует такими методами, и не будет иметь соучастие с тем, что Ему противно и что Он ненавидит.
2 Коринфянам 6:14,15 Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром?

Если мы обратимся к разговору «Самуила» с Саулом, то увидим в словах «Самуила» ложь и заблуждение:
1 Царств 28:19 И предаст Господь Израиля вместе с тобою в руки Филистимлян: завтра ты и сыны твои будете со мною..

Как известно, Саул во многом не был послушен Богу, Бог отверг Саула еще при его жизни.
А в добавок (в конце своей жизни) Саул еще додумался обратиться к волшебнице и закончил свою жизнь самоубийством.
Самоубийство в православии тяжкий грех, после которого Саул (после смерти) никак не мог попасть туда, где был праведный Самуил (на лоно Авраамово) ему место в аду Однако Самуил ему обещал, что он будет ВМЕСТЕ с ним.
Вывод: Самуил солгал Саулу (что тот будет ВМЕСТЕ с ним), а значит это нечистый дух обольщения.

С какой целью появился этот бес? Да с той же, что и сейчас появляются нечистые духи при спиритических сеансах чтобы обольстить .отвратить человека от истинного покаяния сказать, что всё предрешено и ничего нельзя изменить, дать ложную надежду на загробную жизнь ВМЕСТЕ с людьми Божьими.

Нельзя достигать благих целей НЕБОЖЬИМИ средствами! Саул обратился к волшебнице (что категорически запретил Бог), понятно что и не Божья сила вывела "Самуила" из лона Авраамова! Волшебницы не имеют власти "доставать" праведников с лона Авраамова!
А сатана... не только может предстать в облике человеческом, но и в образе Ангела света!
2 Коринфянам 11:14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,


Православные, покайтесь! И обратитесь к Богу Единому всем сердцем вашим!
Не взывайте к мертвым, к Богу Единому взывайте!

[Алеx N]

Я этого не сделал, это вы сейчас не весь мой ответ привели, вырвали из контекста и обвиняете меня...

Я ничего не хочу от вас. Поверите вы, не поверите. Где же вы увидели как израильтяне моляться умершим? Они тоже как и я не верно понимают запреты? .

А вызывание умерших и молитва к ним это одно и то же или нет. Я ведь первоначально поинтерисовался у вас, а вызывание умерших в вашей любимой цитате и молитва к усопшим праведникам, это одно и то же или нет. А назвать усопших праведников мертвыми мне не позваляет Писание. На каком основании вы между двумя разными практиками ставите знак равно.

Хорошо рассуждаете, да несколько лукаво получается. Покажите мне, где апостолы и пророки молятся умершим духам и учат так своих последователей. .

Во Христе нет мертвых, но все живы для нас. Эта идея всего нового завета. Что дух в теле, что без него разницы ни какой. А Писание это между прочим не инструкция к стиральной машине. Так что зря ищите, то что для для других и так очевидно.

Я ни в чем не обвиняю православных. Уже многократно я заявлял это. Единственное, что мне хотелось бы на межконфессиональном форуме разобраться почему мы такие разные. Откуда у вас вот эта практика. .

Вот пока не разберемся кто по Писанию живой а кто мертвый, думаю воз не сдвинется с мертвой точки.

[babay]

Ну, что же, согласно одной евангельской заповеди: "Ненавидь врага твоего" Мф 5;43, вы решили еще одну свою заповедь исполнить: "Лжесвидетельствуй".

Это евангельская заповедь? ЭТО ЕВАНГЕЛЬСКАЯ ЗАПОВЕДЬ???!!!
Дядька. Вот Вы, гордясь, "свящ." выставили на зависть таким же, каким сами и являетесь, ветхим, но ни Ветхого ни Нового Завета субъектом не являетесь. Ветхого, потому что не обрезаны. Нового, потому, что не знаете его сути. Я не представляю причину, почему Господь Вам не открывает ЕВАНГЕЛИЯ. Оно о прощении, а Вы о невисти талдычете... И этому я свидетель. Но понять не могу, почему? Почему все это происходит?...
Спаси вас, Господь.

[nicko]

Итак букав много, а ответа нет, повторю:
А прямо нельзя ответить на прямо поставленный вопрос?
..вопрошающий мертвых; ... мерзок пред Господом всякий, делающий это, ...
(Втор. 18:11,12)
Является ли это запрещением общения с духом умершего человека?

Да или нет?

Ннет!

[nicko]

На оценку личности оппонента прошу вас не сваливаться, это против правил.

А это не оценка личности?

Нет навыка думать самому

Право слово, как наперсточник: "кручу, верчу... как хочу"

[свящ. Евгений Л]

Ну, что же, согласно одной евангельской заповеди: "Ненавидь врага твоего" Мф 5;43, вы решили еще одну свою заповедь исполнить: "Лжесвидетельствуй".

Это евангельская заповедь? ЭТО ЕВАНГЕЛЬСКАЯ ЗАПОВЕДЬ???!!!
Дядька. Вот Вы, гордясь, "свящ." выставили на зависть таким же, каким сами и являетесь, ветхим, но ни Ветхого ни Нового Завета субъектом не являетесь. Ветхого, потому что не обрезаны. Нового, потому, что не знаете его сути. Я не представляю причину, почему Господь Вам не открывает ЕВАНГЕЛИЯ. Оно о прощении, а Вы о невисти талдычете... И этому я свидетель. Но понять не могу, почему? Почему все это происходит?...
Спаси вас, Господь.

О своей клевете - ни гу-гу.

Православие, в большой мере, колдует.

Притчей 30;20 Таков путь и жены прелюбодейной; поела и обтерла рот свой, и говорит: "я ничего худого не сделала".

[Игорь2]

[QUOTE]

А вызывание умерших и молитва к ним это одно и то же или нет. Я ведь первоначально поинтерисовался у вас, а вызывание умерших в вашей любимой цитате

У меня много любимых цитат, но пока на эту ничего достоверного не получил.

и молитва к усопшим праведникам, это одно и то же или нет.

Я считаю одно и тоже. В библии не встречается даже намека на подобную практику.

А назвать усопших праведников мертвыми мне не позваляет Писание.

Где эти места в Писании?
Только не надо, -Для Бога все живы. Относительно Бога живы. Относительно живых В Писании написано- "умер."

На каком основании вы между двумя разными практиками ставите знак равно.

На основании запрета общения с духами умерших.

Может быть достаточно, без основания, только словами, пытаться что- то доказать?

Во Христе нет мертвых, но все живы для нас.

Надо бы привести места Писания и растолковать.

Эта идея всего нового завета. Что дух в теле, что без него разницы ни какой.

И в Новом Завете верующий во Иисуса Христа переходит в жизнь, опять же для Бога. Христианин умирает, дух к Богу отходит, тело предаем земле. Вне тела он для нас уже без пользы. Так говорит Павел... имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;а оставаться во плоти нужнее для вас. (Филиппийцам 1:23,24)
...

А Писание это между прочим не инструкция к стиральной машине. Так что зря ищите, то что для для других и так очевидно.

Писание несколько серьезней инструкции к стиральной машинке. Не находите?

Вот пока не разберемся кто по Писанию живой а кто мертвый, думаю воз не сдвинется с мертвой точки.

Согласен.