Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[bratmarat]

В православии это высший духовный подвиг---монашество.Отречение ради Христа от всех земных благ.Протестанты очень любят земные блага,поэтому им монашество как кость поперёк горла.

Неужели вас так учат, что протестанты-это эдакие похотливые, жадные, пьяницы и моты? В отношении монашества у нас такой взгляд: Бог не призывает нас выйти из мира, а быть в нем светом и солью. Более того, такие "подвиги" напоминают тезис Павла о самовольном смиренномудрии: Бог не велел, но я все равно сделаю, ибо так "супердуховно" получается! Вспомните поражение Озы, а ведь во всем этом был виноват именно Давид, так как решил послужить Богу сверхпомпезно, не так, как написано в Законе.

[Ястреб.]

Неужели вас так учат, что протестанты-это эдакие похотливые, жадные, пьяницы и моты? В отношении монашества у нас такой взгляд: Бог не призывает нас выйти из мира, а быть в нем светом и солью. Более того, такие "подвиги" напоминают тезис Павла о самовольном смиренномудрии: Бог не велел, но я все равно сделаю, ибо так "супердуховно" получается! Вспомните поражение Озы, а ведь во всем этом был виноват именно Давид, так как решил послужить Богу сверхпомпезно, не так, как написано в Законе.

...Лично я не тот и не этот, поддерживаю труды тех кто в мире бьется за истину, более , а не тех кто прячется от мира.

[bratmarat]

Это не единственная его ошибка. Но главного он не учел при подготовке к теме. Будучи сам баптистом, он должен был понимать, что придется объяснять вопросы оппонентов. В том числе учесть наши правила герменевтики, одно из них, что некая библейская истина должна быть подтверждена самой библией. Но строит свои умозаключения на одном лишь, причем, сомнительном не вполне ясном эпизоде.
Ему необходимо было подготовиться и объяснить почему подобные вещи, как молитвы духам умерших, не практиковали апостолы и пророки (которые и заложили основание церкви), и не учили так по церквам. Найти этому разумное объяснение. Все таки апостолы очень длительное время, десятилетия, совершали свое служение.
Что, сделал он? С моей точки зрения, просто сделал конспект с трудов отцов церкви, создававших предание православной церкви в пост апостольское время, (сравнявших разницу между пророками и апостолами с собой), сильно не "заморачиваясь" на традициях евангельских христиан. Которые он знал, не смотря на 13 летний стаж пребывания у нас, весьма поверхностно. И никакого многолетнего самостоятельного изучения лично им не было. Иначе бы учел вышеизложенные мной обстоятельства.

Вы знаете, не думаю, что он построил свой конспект из трудов отцов. Он просто их начитался, причем под влиянием учения ПЦ. А теперь ему надо хоть как то оправдать свой выбор, доказать "правильность" своего поступка. Вот он и егозит бедный: что пришло в голову, ну хоть как то "доказывающее" его позицию, то и выдает за откровение всех времен и народов, мол во какой я гениальный, а все вы тут чайники! На деле же он просто принял православие, причем по всей видимости не из-за объективных причин, а просто чегось наслушавшись, не так понявши. Не удивительно, ибо люди и в более глубокие трясины попадают. Чего вон только учение лжесвидетелей, мормнонов, вессарионовцев и иже с ними стОит. Ну надо вот ему грудь колесом показать, как индюку (эта птичка любит бахвальство). Ан на деле выходит, что грудь то тощая, впалая. Вот и истерика, смех немотивированный...

[Алексан]

Неужели вас так учат, что протестанты-это эдакие похотливые, жадные, пьяницы и моты? В отношении монашества у нас такой взгляд: Бог не призывает нас выйти из мира, а быть в нем светом и солью. Более того, такие "подвиги" напоминают тезис Павла о самовольном смиренномудрии: Бог не велел, но я все равно сделаю, ибо так "супердуховно" получается! Вспомните поражение Озы, а ведь во всем этом был виноват именно Давид, так как решил послужить Богу сверхпомпезно, не так, как написано в Законе.

Марат, я как то писал здесь на форуме о монашестве и довольно много, так, что и не помню в каких темах. Монах равно ангельский чин имеет. Не говорю о всех монахах, а об истинных. Имеет ли человек такой чин, живущий в миру и сообщающийся с миром? Никак. Ибо кто дружит с миром тот враг Господу. Как ты мыслишь, так чтобы быть достойным Христа, нам необходимы гонения, какие были в древние времена. Сегодня их нет и потому христианство находится в спящем режиме. То есть не бодрствует. Монахи истинные бодрствуют непрестанно.

Истинные монахи являются ближайшими друзьями Господу нашему. То Писание, которое ты держишь в руках составлено именно святыми отцами(монахами). Нет ни одного человека в миру, с которым говорил бы голосом Господь. Господь не станет говорить с человеком несмиренным и кротким, каких в миру не встретишь. Если встретишь такого в миру, то увидишь, что он живя в миру отрекся от него, и не сообщается с миром. Это и есть монах истинный. Монах не тот, кто живет только в монастыре. Монах может жить и в горах и в пустыне один. Сможешь ли жить один в миру? Если нет, то не отрекся ты от мира. Значит мирское в тебе еще не умерщвлено.

Не всякий может стать монахом. Для этого нужен сильный дух, сильная воля, чтобы добровольно отречься от нее и вверить ее Самому Господу, так, чтобы уже не жить по своей воле, а по воле Господа. Может человек живя в миру и сообщаясь с миром жить в полноте по воле Божьей?

С любовью Христовой Алексан.

[bratmarat]

Марат, я как то писал здесь на форуме о монашестве и довольно много, так, что и не помню в каких темах. Монах равно ангельский чин имеет. Не говорю о всех монахах, а об истинных. Имеет ли человек такой чин, живущий в миру и сообщающийся с миром? Никак. Ибо кто дружит с миром тот враг Господу. Как ты мыслишь, так чтобы быть достойным Христа, нам необходимы гонения, какие были в древние времена. Сегодня их нет и потому христианство находится в спящем режиме. То есть не бодрствует. Монахи истинные бодрствуют непрестанно.

Истинные монахи являются ближайшими друзьями Господу нашему. То Писание, которое ты держишь в руках составлено именно святыми отцами(монахами). Нет ни одного человека в миру, с которым говорил бы голосом Господь. Господь не станет говорить с человеком несмиренным и кротким, каких в миру не встретишь. Если встретишь такого в миру, то увидишь, что он живя в миру отрекся от него, и не сообщается с миром. Это и есть монах истинный. Монах не тот, кто живет только в монастыре. Монах может жить и в горах и в пустыне один. Сможешь ли жить один в миру? Если нет, то не отрекся ты от мира. Значит мирское в тебе еще не умерщвлено.

Не всякий может стать монахом. Для этого нужен сильный дух, сильная воля, чтобы добровольно отречься от нее и вверить ее Самому Господу, так, чтобы уже не жить по своей воле, а по воле Господа. Может человек живя в миру и сообщаясь с миром жить в полноте по воле Божьей?

С любовью Христовой Алексан.

Вы знаете, что можно "выйти из мира", но быть совершенно мирским человеком? Не задумывались-почему? Дело в том, что выйти из мира не значит уйти от людей и закапаться под землю. Это значит не делать греха, как этот мир; не мыслить мерзко, как этот мир; любить Бога, чего этот мир не делает.

[Богочеловек]

Марат, я как то писал здесь на форуме о монашестве и довольно много, так, что и не помню в каких темах. Монах равно ангельский чин имеет. Не говорю о всех монахах, а об истинных. Имеет ли человек такой чин, живущий в миру и сообщающийся с миром? Никак. Ибо кто дружит с миром тот враг Господу. Как ты мыслишь, так чтобы быть достойным Христа, нам необходимы гонения, какие были в древние времена. Сегодня их нет и потому христианство находится в спящем режиме. То есть не бодрствует. Монахи истинные бодрствуют непрестанно.

Истинные монахи являются ближайшими друзьями Господу нашему. То Писание, которое ты держишь в руках составлено именно святыми отцами(монахами). Нет ни одного человека в миру, с которым говорил бы голосом Господь. Господь не станет говорить с человеком несмиренным и кротким, каких в миру не встретишь. Если встретишь такого в миру, то увидишь, что он живя в миру отрекся от него, и не сообщается с миром. Это и есть монах истинный. Монах не тот, кто живет только в монастыре. Монах может жить и в горах и в пустыне один. Сможешь ли жить один в миру? Если нет, то не отрекся ты от мира. Значит мирское в тебе еще не умерщвлено.

Не всякий может стать монахом. Для этого нужен сильный дух, сильная воля, чтобы добровольно отречься от нее и вверить ее Самому Господу, так, чтобы уже не жить по своей воле, а по воле Господа. Может человек живя в миру и сообщаясь с миром жить в полноте по воле Божьей?

С любовью Христовой Алексан.

Когда-же вы чушь всякую перестанете нести, Алексан... Разве вы не поняли до сих пор, что на форуме очень мало любителей лже-учений, басен и сказок, коими вы в данный момент пытаетесь "накормить" братьев. Научитесь хоть что-то говорить в строгом соответствии со Словом Божьим... и тогда может кто-то и прислушается к вашим словам... Пока лишь подташнивает....

[Игорь2]

Вы знаете, не думаю, что он построил свой конспект из трудов отцов. Он просто их начитался, причем под влиянием учения ПЦ. А теперь ему надо хоть как то оправдать свой выбор, доказать "правильность" своего поступка. Вот он и егозит бедный: что пришло в голову, ну хоть как то "доказывающее" его позицию, то и выдает за откровение всех времен и народов, мол во какой я гениальный, а все вы тут чайники! На деле же он просто принял православие, причем по всей видимости не из-за объективных причин, а просто чегось наслушавшись, не так понявши. Не удивительно, ибо люди и в более глубокие трясины попадают. Чего вон только учение лжесвидетелей, мормнонов, вессарионовцев и иже с ними стОит. Ну надо вот ему грудь колесом показать, как индюку (эта птичка любит бахвальство). Ан на деле выходит, что грудь то тощая, впалая. Вот и истерика, смех немотивированный...

Православие это некая terra incognita для евангельских христиан. И потому прав Тертулиан говоря, что этот спор на основе Писания может привести только к "бешенству".

Интересное свидетельство историческое в "дофорумские времена"!

В каком-то смысле, православная герменевтика сводится к принципу: Для того, чтобы действительно понимать Священное Писание, нужно самому быть святым. Церковь обладает полнотой истины, благодаря жизни в ней Святого Духа. Из этой сокровищницы было почерпнуто Писание, из этой же сокровищницы черпают и святые. Единство источника (теоретически) дает тождественность понимания. Причём, православное понимание не сводится к буквальному значению текста, но предполагает наличие типологического или даже аллегорического значения. (Здесь и пролегает главное отличие от традиционного протестантизма с его грубым буквализмом.)
И так предания для Православной церкви неизбежный дополнительный источник информации, содержащий правильные дополнительные значения к библейским текстам. Потому иного, мы ничего не услышим и не увидим.

Потому агатонова попытка изначально была тщетной. Как, впрочем и наша, которое по Тертулиану тщетна и приводит не к доказательству, но к "бешенству" оппонентов.

Если он и заинтриговал меня, то через его баптистское прошлое и якобы чисто по баптистки готов победить. Но интрига закончилась.

[Алексан]

Евангелие одно, но то, что прожил, то изменить не возможно. Поэтому, когда родился, жил, потом человеку положено умереть, а потом суд. После смерти остался суд. Всё, что необходимо совершить для спасения проходит на Земле, после смерти остался один суд. Если бы была возможность покаяться на основании Евангелия после смерти, то Христу незачем бы было приходить на Землю. Совершил бы Он всё там, в том духовнмом мире, а мы туда прийдя покаялись бы и всё!!! Увы, на Земле совершилось наше спасение и на Земле мы его приобретаем. В том же мире после смерти, нам людям ничего не остаётся, как пройти суд.

Брат Степан, представьте такую ситуацию. Человек жил всю жизнь праведно исполняя волю Божию, но случилось так, что на глазах его убивают его детей. Он взял топор, или вилы и убил убийцу детей его. Как думаете ведь сказано «не убей» при чем однозначно сказано. (Мы здесь в одной теме по этому поводу очень старались противостать автору той темы, но вот прочитав ваше сообщение, мне почему то вспомнилась та тема, потому и задаю такой вопрос.) Сказано так же если праведник совершил грех, то и погибнет от греха своего. Так что будет с тем праведным мужем, который встал на защиту детей своих. Умрет и после этого суд? И о какой смерти идет речь, о физической или духовной? Ведь если о физической, то все очень просто и логично, но если о духовной, то все не очень просто, и даже логике трудно поддается.

Писание, мы знаем книга духовная, а стало быть там говорится о духовном. Значит ко всему Писанию нам следует подходить духовно.

[Певчий]

Неужели вас так учат, что протестанты-это эдакие похотливые, жадные, пьяницы и моты?

Лично меня так никто не учил думать. Да и вообще, обобщенный суд не красит человека.

В отношении монашества у нас такой взгляд: Бог не призывает нас выйти из мира, а быть в нем светом и солью. Более того, такие "подвиги" напоминают тезис Павла о самовольном смиренномудрии: Бог не велел, но я все равно сделаю, ибо так "супердуховно" получается! Вспомните поражение Озы, а ведь во всем этом был виноват именно Давид, так как решил послужить Богу сверхпомпезно, не так, как написано в Законе.

Суть монашества же в полном посвящении себя Богу, при котором верующий добровольно оставляет все земное, отзываясь на призыв Христа следовать за Ним тем, кто жаждет Его совершенства. Буквально из мира они не уходят, как ошибочно судят о том уединенном образе жизни многие. Хотя и встречаются такие, кто без должного призвания свыше на то житие, самовольно подвязались на оное. Но наличие таковых вовсе не является основанием для того, чтобы обо всех монахах думать также. Лично я склонен усматривать в истинном монашестве некое сходство с призвание Господа некоторых верующих именно к уединенному образу жизни. Они идут на Его зов, как Авраам пошел на глас Его, оставив ту среду обитания, в которой жил до этого. Тут на первое место выходит непрестанная молитва, пребывать в которой и научаются монашествующие. Все же аскетические подвиги (бдения, посты и пр.) являются здесь не целью, а инструментом для обуздания себя, для самодисцилины, для возрастания именно в духе человеческом. Как о Христе мы читаем, что сразу после крещения Он был поведен Духом Святым в пустыню и откуда вернулся уже в силе духа человеческого, так и верующие должны при содействии Духа Божия возрасти духовно по своему духу.

[агатон]

Ну ладно братья, закругляемся.
Начинаю писать тему - "РЕЗЮМЕ"
Наверно времени уйдет с неделью....т.к придется пересмотреть все ваши основные ответы по всем темам, хотя может и быстрее справлюсь.

А что бы вам не скучно было ждать, мы слегка коснемся темы суда над Христианами.
Посему у меня к вам пару простых вопросов.

1. Приходит ли христианин на суд Христов?
2. Может ли сей суд отправить его в погибель к неверующим?
3. Что есть тьма внешняя и чем она отличается от ада и геенны?
4. По каким правилам будет судилище Христово над христианами?

Жду ваших ответов.
Да, и еще, желательно что бы в данном случае вы не свое мнение высказывали, а только цитаты из Библии......и ваши комментарии к ним.

[агатон]

Я вам задал простейший вопрос: ХРИСТОС БЫЛ БОГОМ ДО ИЛИ ПОСЛЕ? Ответ был на прямой вопрос?

То что вы здесь доказываете я знаю, хочу чтоб вы поняли свою болтологию за столько страниц.. Для апостолов и для многих ХРИСТОС БЫЛ СЫНОМ ДАВИДА... Вы поняли что происходило на горе или вам повторить?


1) В Ин.6:69 -ученики поверили, что Он Христос;

2) в Ин.13:13 - они верят, что Он Учитель и Господь;

3) а в Ин.13:19 Он говорит им, что прийдет время и они поверят, что Он - Ego Eimi т.е. КТО ?

Если бы вы знали, то не наводили бы столько мути........
Ответ был уж куда примее.........
Конечно Он был Богом, но вот только не имел право использовать Свою власть как Бога.

Про гору тоже уже все ясно с вами.
Посему я и делал упор на разуме в данных дебатах, а не на баптиском фанатизме, что только у вас и осталось.

[агатон]

Стоп ... здесь по подробней.. Люди находящиеся в аду, до смерти Христа были спасены или еще нет? Ответ четкий.. ДА или нет? (независимо от слов - праведник, неправедник, верный и неверный)

И кстати, насчет служения священников в Ветхом Завете.. как это служение по вашему влияло на спасение людей.. И что оно показывало.. ( Смотрю что вам нравиться показывать на фимиам.. А как с другим быть? )


Да уже давно нужно задеть.. Мы еще с первой страницы ждем...

Смотрите ответы в прошлой теме, повторять по 100 раз надоело.

[Богочеловек]

Лично меня так никто не учил думать. Да и вообще, обобщенный суд не красит человека.
Суть монашества же в полном посвящении себя Богу, при котором верующий добровольно оставляет все земное, отзываясь на призыв Христа следовать за Ним тем, кто жаждет Его совершенства. Буквально из мира они не уходят, как ошибочно судят о том уединенном образе жизни многие. Хотя и встречаются такие, кто без должного призвания свыше на то житие, самовольно подвязались на оное. Но наличие таковых вовсе не является основанием для того, чтобы обо всех монахах думать также. Лично я склонен усматривать в истинном монашестве некое сходство с призвание Господа некоторых верующих именно к уединенному образу жизни. Они идут на Его зов, как Авраам пошел на глас Его, оставив ту среду обитания, в которой жил до этого. Тут на первое место выходит непрестанная молитва, пребывать в которой и научаются монашествующие. Все же аскетические подвиги (бдения, посты и пр.) являются здесь не целью, а инструментом для обуздания себя, для самодисцилины, для возрастания именно в духе человеческом. Как о Христе мы читаем, что сразу после крещения Он был поведен Духом Святым в пустыню и откуда вернулся уже в силе духа человеческого, так и верующие должны при содействии Духа Божия возрасти духовно по своему духу.

Суть монашества - в извращеном понимании смысла человеческой жизни и откровении Библии, которую если кто-то из них и брал в руки, то абсолютно не понял. Подпиткой монашества являются какие-то человеческие труды и мнения, которые освещаются в твоем посте.
Однозначно - это попытка в собственном ослеплении и религиозном рвении, своими человеческими руками БЕЗ ХРИСТА и вне Христа совершить какие-то "богоугодные дела"... Фактом того, что это не от Господа являются плоды монашества - тьма, похоти, анти-христанские "общества", церковная иерархия по типу мирской.... Ничего, что послужило бы Христу в Его домостроительстве.

Только предупреждаю насчет указания на отдельные личности в истории церкви ( типа Лютера) вроде-как являющиеся часть той системы. Так вот, в свете Господа мы видим, что это ИСКЛЮЧЕНИЯ по милости Господа Своему Телу, что были явлены не БЛАГОДАРЯ монашеству, а ВОПРЕКИ.

Не будем путать Божий дар благодати с яичницей человеческих заблуждений...

[агатон]

Видите, как Вы убегаете от дискуссии. Мало что там раньше говорилось за ключи, разве все согласились, как Вы это понимаете? ― нет. Надо уточнить в виду всего. Я Вас неоднократно спрашивал, куда Самуил пошёл после смерти, в адское отделнеи ада или райское отделение ада? Это же не провокация, а вопроск к знатоку. Что трудно ответить? В следующий раз Вы должны ответить.

Вы ещё не ответили на мой вопрос. Сейесть Иисус Христос и Он не подходит к тому, что я просил. Я спршивал только за человека и Вы прекрасно знаете это, но сейчас добавлю слово человек. Будьте добры строго ответьте то, что Вас спрашиваю, а когда не можете, то имейте смеслость сказать, что такого нет, но мол, Христос ... и т.д. Христос есть Богочеловек, а не человек.

ЗЫ. Поэтому, вопрос остаётся в силе. На этот вопрос Вы ещё ни одного разу мне не ответили: Так где же пример, как земные праведники (человек) просили умерших праведников (человека) в помощи? Вы ещё не привели ни однго примера. Я уже не один раз Вас просил, а Вы так до сих пор не смогли привести пример.

Я показал вам место, что по мимо Христа общающегося с духом праведника на горе, так же и апостол Иоанн общался с духом праведника на небе.
Посему вы без ответны.
Если вы подобно Игорю еще и могли настаивать на том, что Христос Бог, посему ему было можно, то вы же не можете говорить, что Иоанн тоже Бог.........?
Посему ваше первое толкование про Христа на горе, полностью разбито примером Иоанна.
И возвращаться к этому не будем.
У кого есть глаза - те это отлично видят, а у кого ослиное упрямство - для тех и Библии не авторитет ...... и если кто воскреснет из мертвых, то не поверят (как сказал Авраам)

[агатон]

Так в чём проблема, для Вас же самих лучше, когда покажите. А причём здесь такое условие? Скажу, что не знаю такого места Писания в точности, но в общем вызывали мертвых там, где были язычники. Такая практика велась с тех и до настоящего времени. Не значит ли, что Вы никогда не укажите на подобное место, раз я не показал места Писания?

Это очень важное условие.
Оно говорит о том, что у вас нет ни одного Библейского основания вообще обвинять православных в общении с мертвыми.
Потому что в новом завете - даже греха такого нет.
И потому что в новом завете и Христос и Иоанн - общались с мертвыми.

Сама ваша база, для обвинения - это пустота.
И еще подумайте, почему Иисус так и не ответил первосвященникам на их вопрос, который по сути то был - элементарный
И когда пришел Он в храм и учил, приступили к Нему первосвященники и старейшины народа и сказали: какой властью Ты это делаешь? и кто Тебе дал такую власть? 24 Иисус сказал им в ответ: спрошу и Я вас об одном; если о том скажете Мне, то и Я вам скажу, какою властью это делаю; 25 крещение Иоанново откуда было: с небес, или от человеков? Они же рассуждали между собою: если скажем: с небес, то Он скажет нам: почему же вы не поверили ему? 26 а если сказать: от человеков, - боимся народа, ибо все почитают Иоанна за пророка. 27 И сказали в ответ Иисусу: не знаем. Сказал им и Он: и Я вам не скажу, какою властью это делаю.


Вы образ тех же первосвященников, имеющих писание. Однако полны лукавства и гордыни от своего якобы знания Библии. Посему доходите уже до того, что прямо противоречите Слову Божьему, лишь бы устоять в своей деноминации. В том что вы привыкли называть истиной, как и первосвященники в своем законе.