Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Ястреб.]

Я понял, что ты пишешь о нашей земле; и на нашей же земле живут и народы, которых прельщает сатана. Ведь сатана, есть князь мира сего, прельщающий народы. И опять, как же он сидел в темнице, на нашей земле как в тюрьме, чтобы не прельщал народы 1000 лет, а прельщал их все эти 1000 лет? Ведь было зло и были войны, было все тоже самое, что было то того, то есть и сейчас. Или ты хочешь сказать, что первые 1000 лет народ жил не прельщаясь сатаной? То есть не греша?

...Что имеет ввиду в откровение. Не прельщать народы ложными учениями ложных богов и учениями чуждыми. Где боги которые придумали люди? где их власть над человеком, все рухнули и потеряли силу.

[Ястреб.]

Я понял, что ты пишешь о нашей земле; и на нашей же земле живут и народы, которых прельщает сатана. Ведь сатана, есть князь мира сего, прельщающий народы. И опять, как же он сидел в темнице, на нашей земле как в тюрьме, чтобы не прельщал народы 1000 лет, а прельщал их все эти 1000 лет? Ведь было зло и были войны, было все тоже самое, что было то того, то есть и сейчас. Или ты хочешь сказать, что первые 1000 лет народ жил не прельщаясь сатаной? То есть не греша?

17 Семьдесят [учеников] возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем.
18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
19 се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;
20 однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах.
(Лук.10:17-20)

...Куда падшего? для чего низвергнут с неба?

[Ориэль]

17 Семьдесят [учеников] возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем.
18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
19 се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;
20 однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах.
(Лук.10:17-20)

...Куда падшего? для чего низвергнут с неба?

Ты опять не о том Ястреб.
Я у тебя уже какой раз спрашиваю твои же слова: первые 1000 лет, от крещения Христова, ты сказал, что сатана пал на нашу землю как в темницу и был скован, чтобы он 1000 лет не прельщал народы на нашей земле.
Так, он прельщал эти первые 1000 лет народы или не прельщал народы ко греху и убийствам, и того подобного рода вещам?

[Степан]

Лоно Авраамово и есть рай, но оно не находится в аду. Из ада в рай не преходят, из рая в ад не преходят. Христос проповедовал в духам или говорил им, что для вас ничего не осталось, как только ждать суда. И будете на нём все судимы сообразно дел, которые вы сделали, что сделали человеку, то сделали Мне.

Ваше толкование не понятно! А что же означает Евангелие? Что для живых одно Евангелие , а для духов усопших другое?

Евангелие одно, но то, что прожил, то изменить не возможно. Поэтому, когда родился, жил, потом человеку положено умереть, а потом суд. После смерти остался суд. Всё, что необходимо совершить для спасения проходит на Земле, после смерти остался один суд. Если бы была возможность покаяться на основании Евангелия после смерти, то Христу незачем бы было приходить на Землю. Совершил бы Он всё там, в том духовнмом мире, а мы туда прийдя покаялись бы и всё!!! Увы, на Земле совершилось наше спасение и на Земле мы его приобретаем. В том же мире после смерти, нам людям ничего не остаётся, как пройти суд.

[Степан]

Это все понятно еще с первых классов Закона Божьего.
Тут же ,судя протестантской логике и как утверждал Степан, Самуил -ежели перебывал в Аде то уже не сможет перейти в Рай!
О этом же дебаты.
О том я и вопрошал :так где же находятся будучи живыми не знавшими смерти, даже по плоти , Енох и Илия?!
А благоразумный разбойник куда пошел по обетованию Спасителя?

И второе : что лоно Авраамово располагалось в преисподней?!

"...но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал"

Для того, что Агатон не понимает другого, я соглашаюсь что есть ад, но в нём тогда должно быть два отделение: адское отделение и райское. Самуил не находился в адском отделении ада, он был всегда в райском отделении ада. Диавол же имел ключи только от адского отделения ада. Это же и так понятно, Бог не мог ему дать право, чтобы он ещё занимался и помещением в рай, мол, поклонишься мне, то я тебе в рай помещу. Такого просто не могло быть. Поэтому, Самул был в раю и чтобы его вызвать из рая (тобишь из райского отдела ада, как понимает Агатон), не надо никакого поклонения Диаволу. А это противоречит всему, чему учит Агатон.

[strannik-mf]

Че то обиделся я на баптистов.
Начинаешь общаться с ними по писанию (на другом форуме)........ вроде найдешь здравого богослова....., только доходишь до здравого разбора, а он в кусты............ как зомби.
Покажи мне где написано, что молились мертвым............
Фанатизм какой то . Ненормальный.
А когда приводишь ему подобное место, так его не устраивает, что то.

В общем так.
Вызываю на словесную дуэль любого, кто верит, что спасения после смерти нет.
Единственное условие - это без дурацких обвинений, обличений и оскорблений.
Единственный авторитет - Библия, и здравое толкование.

Реально, может, хоть кто нибуть здравый вступится за баптисткую веру?

Примечание модератора:
раскрытие темы здесь - http://www.evangelie.ru/forum/t103182-27.html

Человекам положено один раз умереть а потом СУД.

[bratmarat]

Человеческая семья, -это для человеческого понимания, а Божия семья, -это для духовного понимания.
Ну скажи тогда, сколько вас в твоей человеческой семье? И кто против кого?

Именно в том месте Он говорит не о Божией семье. Читайте внимательно, а не сквозь призму вашего учения. У нас есть один брат, которому его неверующая жена сказала: "Или Бог или я-выбирай!". Он выбрал Бога! У меня в семье, когда мы с мамой уверовали, неверующий отчим восстал, ибо для него поболтать на глупые темы, поматериться, попьянствовать, покурить (как он сказал) было гораздо интереснее.

[Игорь2]

Именно в том месте Он говорит не о Божией семье. Читайте внимательно, а не сквозь призму вашего учения. У нас есть один брат, которому его неверующая жена сказала: "Или Бог или я-выбирай!". Он выбрал Бога! У меня в семье, когда мы с мамой уверовали, неверующий отчим восстал, ибо для него поболтать на глупые темы, поматериться, попьянствовать, покурить (как он сказал) было гораздо интереснее.

Да брат, я тоже с вами согласен. Изречения «Не мир пришёл Я принести, но меч» (Матф. 10, 34) и «Блаженны миротворцы»(Матф. 5, 9) объясняют друг друга. Физический меч приносит гибель (Матф. 26, 52). Духовный же меч слово Божие приносит жизнь,потому что само живо. Оно
Проникает до разделения души и духа судит помышления и намерения. (Евр. 4, 12)

Кто вооружён этим духовным мечом (Еф. 6, 17),тот знает, что «проникает и судит» лишь то слово, которое не вызывает вражды,отторжения. Слово Божие надо передавать с любовью, иначе его не услышат. Вот поэтому «меч разделяющий» слово Истины (Матф. 10, 35) способны применять только миротворцы (5, 9).

И потому, разделение с домашними допустимо только в области убеждений, а не любви.

Если же кто...о домашних не печется, тот отрекся от веры... (I Тим. 5, 8)


А где агатон, он совсем забросил нас?

[Игорь2]

Для того, что Агатон не понимает другого, я соглашаюсь что есть ад, но в нём тогда должно быть два отделение: адское отделение и райское. Самуил не находился в адском отделении ада, он был всегда в райском отделении ада. Диавол же имел ключи только от адского отделения ада. Это же и так понятно, Бог не мог ему дать право, чтобы он ещё занимался и помещением в рай, мол, поклонишься мне, то я тебе в рай помещу. Такого просто не могло быть. Поэтому, Самул был в раю и чтобы его вызвать из рая (тобишь из райского отдела ада, как понимает Агатон), не надо никакого поклонения Диаволу. А это противоречит всему, чему учит Агатон.

Согласен с вами Степан. Самуил мог быть только на ложе Авраамовом, находясь в блаженстве. И у сатаны никак не могло быть ключей от места блаженства сего. Ибо это противоречит, как библии в контексте ее, так и здравому смыслу.

[Степан]

Согласен с вами Степан. Самуил мог быть только на ложе Авраамовом, находясь в блаженстве. И у сатаны никак не могло быть ключей от места блаженства сего. Ибо это противоречит, как библии в контексте ее, так и здравому смыслу.

На основании этого вся задумка Агатона рушится, т.к. у него главное есть, что запрещение общение с умершими было ликвидировано Христом, т.к. Он забрал ключи и теперь общаться с умершими, а тем, более вызывать умерших вполне норма. Агатон запутался, т.к. говорит, что православные мёртвых не вызывают. Если уж Христос устранил запрет, то почему бы нет?

[wtz]

Игорь!
Никакого реального общения с духами умерших праведников у православных НЕТ. Это факт.

Но попытки это сделать - массовые

[wtz]

В православии это высший духовный подвиг---монашество.Отречение ради Христа от всех земных благ.Протестанты очень любят земные блага,поэтому им монашество как кость поперёк горла.

Ты - монах ?

[Ястреб.]

Ты опять не о том Ястреб.
Я у тебя уже какой раз спрашиваю твои же слова: первые 1000 лет, от крещения Христова, ты сказал, что сатана пал на нашу землю как в темницу и был скован, чтобы он 1000 лет не прельщал народы на нашей земле.
Так, он прельщал эти первые 1000 лет народы или не прельщал народы ко греху и убийствам, и того подобного рода вещам?

...Почему вы считаете, что действия плотские, это делает сатана. Не списывайте на него всё. Грех в человеке побуждает его притуплением то что в человеке есть в наследие от первого грехопадения. А то что сатана лишился власти прельщать имеется ввиду следующее.


4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.(Откр.20:4-6).

...Получается сатану лишили власти прельщать и губить души человечков которые приняли уверовали. А вот тех кого прельстил сатана после, так как он их отделил от единства веры.

16 Это ропотники, ничем не довольные, поступающие по своим похотям (нечестиво и беззаконно); уста их произносят надутые слова; они оказывают лицеприятие для корысти.
17 Но вы, возлюбленные, помните предсказанное Апостолами Господа нашего Иисуса Христа.
18 Они говорили вам, что в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям.
19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.
(Иуд.1:16-19)


...Как видишь сатана был но силы расколоть и губить веру у него была отнята.

[Игорь2]

На основании этого вся задумка Агатона рушится, т.к. у него главное есть, что запрещение общение с умершими было ликвидировано Христом, т.к. Он забрал ключи и теперь общаться с умершими, а тем, более вызывать умерших вполне норма. Агатон запутался, т.к. говорит, что православные мёртвых не вызывают. Если уж Христос устранил запрет, то почему бы нет?

Это не единственная его ошибка. Но главного он не учел при подготовке к теме. Будучи сам баптистом, он должен был понимать, что придется объяснять вопросы оппонентов. В том числе учесть наши правила герменевтики, одно из них, что некая библейская истина должна быть подтверждена самой библией. Но строит свои умозаключения на одном лишь, причем, сомнительном не вполне ясном эпизоде.
Ему необходимо было подготовиться и объяснить почему подобные вещи, как молитвы духам умерших, не практиковали апостолы и пророки (которые и заложили основание церкви), и не учили так по церквам. Найти этому разумное объяснение. Все таки апостолы очень длительное время, десятилетия, совершали свое служение.
Что, сделал он? С моей точки зрения, просто сделал конспект с трудов отцов церкви, создававших предание православной церкви в пост апостольское время, (сравнявших разницу между пророками и апостолами с собой), сильно не "заморачиваясь" на традициях евангельских христиан. Которые он знал, не смотря на 13 летний стаж пребывания у нас, весьма поверхностно. И никакого многолетнего самостоятельного изучения лично им не было. Иначе бы учел вышеизложенные мной обстоятельства.

[Игорь2]

Ты - монах ?

Сергей, скорее всего ортодокс.