Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Алексан]

=igr77;3497019]Вы меня не поняли и я еще раз извиняюсь, я о том, что все должно быть наооборот.. Патриарх, должен быть простым, и служить и он должен почитать паству, а не паства его ... То что мы должны их слушаться, уважать и почитать никто не спорить, но пользоваться мирскими методами командования, то извините..
А насчет сана, вы опять зря.. Это именно опять повтор.. Из за того, что вы не понимаете, что в Новом Завете, бог всех поставил на одну ступень И нет помазанников и избранных, есть дети божьи, которые должны смиряться друг перед другом в страхе Божьем, И ПОВТОРЯЮ каждый ДОЛЖЕН, ПОЧИТАТЬ ДРУГОГО ВЫШЕ СЕБЯ.. А не только мирянин священника...

в Новом Завете, бог всех поставил на одну ступень

Бог никогда не ставит всех на одну ступень. Вспомните про посуду в доме, что она предназначена для разного употребления. Вспомните слова : Воистину познал я, что Бог нелицеприятен, но во всяком народе боящийся Его, благоприятен Ему.

И нет помазанников и избранных

Есть и те и другие. Посмотрите на крестящихся. Один принимает Духа Святого, другой нет. Почему такая разница. Потому что «Кого предузнал, того и избрал, кого избрал, того и оправдал».

есть дети божьи, которые должны смиряться друг перед другом в страхе Божьем

Посмотрите на нас всех. Много ли видите смиряющихся в страхе Божьем? Чтобы не осудиться, начните смотреть с себя.

И ПОВТОРЯЮ каждый ДОЛЖЕН, ПОЧИТАТЬ ДРУГОГО ВЫШЕ СЕБЯ.. А не только мирянин священника..

Тоже самое, что и выше я написал. Все надо начинать с себя. Себя нам следует сперва изменить, а после браться за других.

Недавно Патриарх посетил нас.. так слушайте, столько телохранителей, такая расскошь, столько помпезности, что даже министры себе так не позволяют.. А что говорить о Христе, который не имел где голову преклонить...

На это не нужно смотреть. Не достойно нашего внимания. Всякий будет сам отвечать пред Богом. И мне тоже не нравится, что патриархи Церкви имеют охрану, папа-мобили бронированные. Это лишь показывает их мирслую сущность. Разве Церковь повинна в этом? Разве повинны вы, если я буду блудить? Я за свой блуд сам отвечу.

Истинный христианин, должен быть видящим, но как невидящий, слышащим, но как неслышащий, дабы не преткнуться об то, что видит и слышит.

[Алеx N]

Думаю ангел правильно его намерение понял, потому и поправил.

Я думаю, что в этом деле мало что то думать и предполагать. Мы должны точно знать и быть уверенными в своем уповании. Мы не должны делать каких то поспешных выводов. Чтобы не впасть в искушение и грех.
Поэтому здесь необходимо разобраться. Мы не имеем права считать, что на основании отклонения ангелом поклонения апостола, не разобравшись в причинах этого отклонения, можно делать вывод о том, что нельзя вообще ни перед кем кланяться, кроме Бога. Тем более, что слово Божие пестрит примерами поклонения людей ангелам и людям и святыням.
А по сему согласно вашему мнению

1 Необходимо довести что поклонение апостола было актом идолопоклонства.
2 А затем суметь довести, что на основании этого факта поклонения можно судить вообще о поклонении перед людьми,ангелами и т.д.

[Алеx N]

И баптизм-религия.

Ну вот и слава Богу.

[igr77]

Бог никогда не ставит всех на одну ступень. Вспомните про посуду в доме, что она предназначена для разного употребления. Вспомните слова : Воистину познал я, что Бог нелицеприятен, [B]но во всяком народе боящийся Его, благоприятен Ему.

Я вижу с вами нужно начать другую тему и не хочу здесь нагромождать. Выбор Бога на служение и наше положение перед Ним это не одно и тоже... И слова: каждый почитай другого выше себя, это не только для "низших" сосудов

Есть и те и другие. Посмотрите на крестящихся. Один принимает Духа Святого, другой нет. Почему такая разница. Потому что «Кого предузнал, того и избрал, кого избрал, того и оправдал».

Мы говорим о спасенных, а не о тех кто принимает Бога или нет...

13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. (1Кор.12:13)

Посмотрите на нас всех. Много ли видите смиряющихся в страхе Божьем? Чтобы не осудиться, начните смотреть с себя.

Вы отошли от темы... Многим семьям написано, что муж глава семьи... И кто виноват.. Потому мы говорим как правильно, а как я себя веду и как вы Судья нам Бог...

Тоже самое, что и выше я написал. Все надо начинать с себя. Себя нам следует сперва изменить, а после браться за других.

Не с себя а с богословия.. Нужно об этом говорить, нужно учить людей... А не получается, что ктото в золоте ходит, истину и богословие знает, а другому псалтырь почитают лишь после смерти... А ему он нужен уже после смерти как....

На это не нужно смотреть. Не достойно нашего внимания. Всякий будет сам отвечать пред Богом. И мне тоже не нравится, что патриархи Церкви имеют охрану, папа-мобили бронированные. Это лишь показывает их мирслую сущность. Разве Церковь повинна в этом? Разве повинны вы, если я буду блудить? Я за свой блуд сам отвечу.

Истинный христианин, должен быть видящим, но как невидящий, слышащим, но как неслышащий, дабы не преткнуться об то, что видит и слышит.

Вот я об этом же, что вы не различаете разговор об учении и богословии и от дел... Здесь православные делают замечания насчет суда.. Но нужно различать, осудить ложь и "подземное богословие" и поведение... Если бы небыло такого богословия на разделение: я КТО ТО, а ты прихожанин, то до пап и патриархов не дошли бы...

[igr77]

Агатон (так и не ответили, это имя языческого бога или как? ) хочу спросить ваше мнение насчет вот этих вопросов.. Вы сказали, что в конце можно будет их задать.. Ну чтоб не писать потом опять сотни страниц, можете поразмыслить, что там можно поменять.... ВОПРОСЫ ПРАВОСЛАВНЫМ
А по теме, хотел спросить, как связать Христос в аду, с нашей темой..? Был Христос в аду, сказал, они услышали и .... начали жить... Новый Завет говорит, что нужен проповедующий... так что вы предлагаете на сегодня? Ведь получается только молитва, но как молится без того, чтоб там был проповедующий?
Если вы считаете, что пребывание Христа в аду, это и есть ответ в теме, то вам нужно подумать, как быть с этим адом сегодня... Видно , что там им никто не проповедует... Или у вас есть вариант.. Это так для размышления..

Посмотрите там, в вашем уже подготовленном резюме, есть на это ответ ? И еще вы постоянно забывает сказать свое мнение и насчет людей в раю, им предлагают успокоиться, а не проповедовать и молиться.. Вариантов пока что то нет...

[Дар]

Загляните в любую православную лавку, там тьма желтых агиток о проклятых баптистах.

Ни разу не видела.В следующий раз обязательно доскональнее посмотрю.

[Богочеловек]

Ренев:В посланиях апостолов не однократно подчеркивается мысль, что иерархия установлена Богом, да и власть имели, как апостолы, так и их ставленники, да и иерархия в церкви была уже у них. Это надо вообще глаза закрыть двумя руками, что бы это не видеть, другой момент пользование этой властью не ради корысти, по максиму возможного приближая к отношениям внутри семьи.

Псевдомудрость человеческого разума под гнетом Сатанинского лукавства....

Во-первых, Сережа, покажи мне не мысль, а Слово, которое бы указывало на иерархию в среде апостолов и членов церкви. Пусть оно будет так-же однозначно и конкретно как это, ранее уже приведенное igr77, но стоящее того, чтобы быть процитировано еще раз:
Мф.20:20^аТогда подошла к Нему мать ¹сыновей ^бЗеведея со своими сыновьями, поклоняясь и что-то прося у Него.
20:21И Он сказал ей: Что ты хочешь? Она говорит Ему: Скажи, чтобы эти два моих сына ^асели один справа от Тебя, а один слева от Тебя в Твоём царстве.
20:22Но Иисус сказал в ответ: Не знаете, чего просите. Можете ли¹испить ^ачашу, которую Мне предстоит испить? Они говорят Ему: Можем.
20:23Он говорит им: Мою чашу будете ^апить, а сесть от Меня справа и слева ¹не Мне давать: это для тех, кому это приготовлено Моим Отцом.
20:24И, услышав это, остальные десять вознегодовали на двух братьев.
20:25^аНо Иисус, подозвав их, сказал: Вы знаете, что правители язычников господствуют над ними и великие властвуют над ними.
20:26Среди вас пусть не будет так; напротив, кто хочет стать^авеликим среди вас, тот пусть будет вашим ¹слугой,
20:27И кто хочет быть первым среди вас, тот пусть будет вашим^1арабом;
20:28Как и ^аСын ¹Человеческий пришёл не для того, чтобы Ему служили, а чтобы ^бпослужить и отдать Свою ²жизнь как ^ввыкуп за многих.

Уважаемый, читайте с вниманием, что говорит Апостол Христа: «И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший».

Видите, как Апостол перечисляет от большего к меньшему. И Христос говоря об Иоанне Крестителе сказал : «Меньший в Царстве больше его». Что означает, что и в Царстве Божьем есть меньшие и большие.
Обратитесь с молитвой ко Господу. Пусть Он скажет вам, какого духа вы слушали до сих пор.

Это ваша подделка для оправдания мерзости иерархии. Дары даются людям не смотря на их статус, должность или положение.... Это дары Бога, нелицеприятного и праведного для детей семьи Божьей, где старшие служат, ухаживают, заботятся о младших... Вы не поняли моё упоминание об Игнатии из Антиохии, по многим признакам хорошем человеке, любящем Христа и церковь... Но его благое желание обезопасить церкви от лже-учений привело как раз к возникновению лже-учения об главенстве в церквях епископов... При этом он забыл о действительном Главе и явил свое неверие, что Христос способен позаботится о Своей церкви и о "малом стаде"... Начиная с этого времени "дела николаитов" стали учением, о котором говорится в Откровении.
Отк.2:6"Но есть у тебя то, что ты ненавидишь дела ^1аниколаитов, которые и Я ^бненавижу."
2:15"Так и у тебя есть такие, кто подобным образом держится ^1аучения^2бниколаитов."

Примечания:
2:6^1а николаитов
Отк. 2:15;
Греческое слово образовано из двух слов: первое ( нико-) означаетзавоёвывать или одерживать победу (над кем-либо), второе (-лаос)простой народ, мирские люди или миряне. Таким образом, оно означает завоевание простого народа, победа над мирянами. Поэтому николаитами, судя по всему, названа группа людей, которые ставят себя выше простых верующих. Это, несомненно, была иерархия, принятая и учреждённая католичеством и протестантством. Господь ненавидит дела этих николаитов, т.е. их поведение, и мы должны ненавидеть то, что ненавидит Господь.
Бог в Своём домостроительстве планировал, что все в Его народе будут священниками, служащими Ему непосредственно. ВИсх. 19:6 Бог предписал, чтобы дети Израиля были царством священников. Это значит, что Бог хотел, чтобы они все были священниками. Однако из-за того что они поклонялись золотому тельцу (Исх. 32:1-6), они потеряли священство, и только колено Левия по причине его верности Богу было избрано в качестве священников Богу вместо всего народа Израиля (Исх. 32:25-29;Втор. 33:8-10). Так возник посреднический класс между Богом и детьми Израиля. Это стало прочной системой в иудаизме. В Новом Завете Бог вернулся к Своему первоначальному плану согласно Своему домостроительству, сделав священниками всех верующих в Христа (Отк. 1:6; 5:10; 1 Пет. 2:5, 9). Но в конце начальной церкви, уже в первом столетии, Божье домостроительство было нарушено появлением николаитов как посреднического класса. Согласно церковной истории, это стало системой, которая была принята Римско-католической церковью и сохраняется протестантскими церквями. Сегодня в Римско-католической церкви существует священническая система, в государственных церквях клерикальная система, а в независимых церквях пасторская система. Все они являются посредническим классом, мешающим всеобщему священству всех верующих. Таким образом, существует два отдельных класса: духовенство и миряне. Но в надлежащей церковной жизни не должно быть ни духовенства, ни мирян; все верующие должны быть Божьими священниками. Из-за того что посреднический класс уничтожает всеобщее священство в Божьем домостроительстве, Господь ненавидит его.
Одного из семи служащих в Деян. 6:5 звали Николаос (греч.). В церковной истории нет никаких указаний на то, что этот Николаос был первым из николаитов.


2:15^1а учения
Отк. 2:14;
Мирская и деградировавшая церковь держится не только учения Валаама, но и учения николаитов. Учение Валаама уводит верующих от личности Христа к идолослужению и от наслаждения Христом к духовному блуду, а учение николаитов уничтожает функцию верующих как членов Тела Христова, тем самым сводя на нет Тело Господа как Его выражение. Первое учение пренебрегает Главой, а второе уничтожает Тело. Таково хитрое намерение врага во всех религиозных учениях.
В церкви в Эфесе были найдены только дела николаитов (ст. 6), а в церкви в Пергаме их дела выросли в учение. Сначала николаиты практиковали иерархию в начальной церкви; затем они учили ей в деградировавшей церкви. Сегодня и в католичестве, и в протестантстве эта николаитская иерархия господствует и в практике, и в учении.

[Renev]

ИПотому люди Ветхого завета спасались верой в БУДУЩЕЕ, нам легче, доказательств больше и мы работаем уже своей верой чтоб спастись на уже совершенное... Потому так как вы говорите о ключах и о спасении, вопрос остается в силе.. Мы понимаем, что верой спаслись все люди Ветхого Завета, но своей верой, они ведь тоже помогали другим? Молясь о них, молился и Даниил о своем народе и Моисей.. Т.е. что то они делали ради этого.. ПОЧЕМУ ТОГДА НИЧЕГО В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ НЕ РАЗРЕШАЕТСЯ ДЕЛАТЬ РАДИ МЕРТВОГО, ВЕДЬ ВЕРА АВРААМА РАСПРОСТРАНЯЛАСЬ НА ВЕКА ВПЕРЕД... и где видно, что не Христу, а нам что то надо делать ради них?

Покажите хоть одно доказательство, а то меня апостол Павел смущает, который писал что все сии свидетельствоваые в вере не получили обещанного, а получили уже после пришествия Христа.

[Renev]

Ну вот, что то позитивное пошло. Я рад.
Да Сергею Реневу на пользу, а то не верит мне, когда я том же говорил

Нет, это я негативу от вас исходящему не верил .

[Renev]

Агатон (так и не ответили, это имя языческого бога или как? ) хочу спросить ваше мнение насчет вот этих вопросов.. Вы сказали, что в конце можно будет их задать.. Ну чтоб не писать потом опять сотни страниц, можете поразмыслить, что там можно поменять.... ВОПРОСЫ ПРАВОСЛАВНЫМ
А по теме, хотел спросить, как связать Христос в аду, с нашей темой..? Был Христос в аду, сказал, они услышали и .... начали жить... Новый Завет говорит, что нужен проповедующий... так что вы предлагаете на сегодня? Ведь получается только молитва, но как молится без того, чтоб там был проповедующий?
Если вы считаете, что пребывание Христа в аду, это и есть ответ в теме, то вам нужно подумать, как быть с этим адом сегодня... Видно , что там им никто не проповедует... Или у вас есть вариант.. Это так для размышления..

Посмотрите там, в вашем уже подготовленном резюме, есть на это ответ ? И еще вы постоянно забывает сказать свое мнение и насчет людей в раю, им предлагают успокоиться, а не проповедовать и молиться.. Вариантов пока что то нет...

Это при условии, что там есть время.

[Renev]

Псевдомудрость человеческого разума под гнетом Сатанинского лукавства....

Спасибо на добром слове, я теперь сатанист, и вы всерьез считаете, что с таким диагнозом меня в Царство Небесное примут?

Во-первых, Сережа, покажи мне не мысль, а Слово, которое бы указывало на иерархию в среде апостолов и членов церкви. Пусть оно будет так-же однозначно и конкретно как это, ранее уже приведенное igr77, но стоящее того, чтобы быть процитировано еще раз:
Мф.20:20^аТогда подошла к Нему мать ¹сыновей ^бЗеведея со своими сыновьями, поклоняясь и что-то прося у Него.
20:21И Он сказал ей: Что ты хочешь? Она говорит Ему: Скажи, чтобы эти два моих сына ^асели один справа от Тебя, а один слева от Тебя в Твоём царстве.
20:22Но Иисус сказал в ответ: Не знаете, чего просите. Можете ли¹испить ^ачашу, которую Мне предстоит испить? Они говорят Ему: Можем.
20:23Он говорит им: Мою чашу будете ^апить, а сесть от Меня справа и слева ¹не Мне давать: это для тех, кому это приготовлено Моим Отцом.
20:24И, услышав это, остальные десять вознегодовали на двух братьев.
20:25^аНо Иисус, подозвав их, сказал: Вы знаете, что правители язычников господствуют над ними и великие властвуют над ними.
20:26Среди вас пусть не будет так; напротив, кто хочет стать^авеликим среди вас, тот пусть будет вашим ¹слугой,
20:27И кто хочет быть первым среди вас, тот пусть будет вашим^1арабом;
20:28Как и ^аСын ¹Человеческий пришёл не для того, чтобы Ему служили, а чтобы ^бпослужить и отдать Свою ²жизнь как ^ввыкуп за многих.

Так я вам про то и говорю, что иерархия была, только использование этой иерархии должно быть другим, а именно служение.

[Renev]

дуууббблллььь

[Богочеловек]

Т.е. вы считаете, что обвинив православных скажем в идолопоклонстве вы тем самым их в рай отправляете?

Сережа, вы в "угаре православного патриотизма" напрасно считаете, что мое понимание фактов Библии как-то связано с обвинением. И обвинение и отправка куда-либо это не моя функция.... Дождитесь судного престола, а там и посмотрим... кто и куда... Я же указываю на признаки и факты, которые должны заставить вас задуматься о путях ваших..

Да и разделения должны быть, они и были уже при апостолах.

Это безграмотная ересь! Одно нагладное "разделение" произошло в Деяниях, в благовестнической группе Павла и Варнавы...(Варнава апостолом не был), После этого, заметьте больше НИГДЕ и НИКОГДА не прозвучало упоминания о Варнаве... За раскол он просто исчез из истории церкви как негативный пример разрушения единства исходя из человеческих побуждений....

Совершенно верно, потому давайте уймем каждый свою фантазию.

Знаете в чем разница наших "фантазий" ? Я "свои" подкрепляю контекстом Библии - истиной априори... вы-же преданиями, суть произведениями субъктивно мысливших людей с не малой долею той-же фантази ( см. историю Игнатия и иерархии)... Так что обратите свое "Уймись" Господу.... если Он замолчит - то и я тем более...

Братья принадлежат к этой системе, которую вы называете Вавилоном. По мне, так это вы попадаете под это понятие куда больше, смешение так смешение и друг друга не понимаете.

Да!!! Очень много братьев еще принадлежат этой системе, вы правы.... и мой выход из него еще не окончен, однако Господь показал нам Путь, тогда как вы довольствуетесь и одобряете это смешение... Поэтому не надо с "больной головы на...."

Да, да, да, это как халва халва.... Каждый видит то, что хочет увидеть.

Если вы не видите суслика в поле, это еще не значит, что его там нет...(с) Детский сад...

От слов своих или оправдаешься или осудишся. Пока вы осуждаетесь, т.к. вы судите о том, чего не знаете:
22. Происхождение базилики. Храм Божий и Церковные Службы священник Н.Р. Антонов
При разъяснении вопроса о происхождении христианского храма иногда задаются вопросом, не послужил ли образцом для храмов внешний вид храма Иерусалимского. Мысль о таком подражании являлась ввиду того, что а) Ветх. Завет послужил приготовлением к Новому и б) многие обычаи Ветх. Завета перешли в христианство. Однако, при сравнении внешнего вида, убранства и расположения частей самых древних и современных христианских храмов с Иерусалимским, между ними оказывается существенное различие. Отличительными чертами древних христианских храмов служат: 1) разделение на нефы, 2) апсиды, 3) притвор, 4) обилие света и 5) колоннады. Но этих признаков Иерус. храм не имел, а потому, заключают ученые, не он служил образцом христианского храма
---
А так и колбаса на кое-что похожа, но таковым не является и даже рядом не лежала.

Насчет левитов думаю сами догадаетесь, что столько евреев из колена Левита просто в природе не существует, сколько существует православных священнослужителей, а уж если сюда католиков добавить....

Спасибо, отныне я спокойно буду говорить, что православные храмы к Храму, как дому Божьему, НИКАКОГО? отношения не имеют, являясь лишь культурно-историческим наследием и театрально-религиозными подмостками... да и НЗ говорит о том, что Он не нуждается в рукотворных избах... и служения "попов" в них не имеют никаких традиций а являют лишь производство художественно-религиозной самодеятельности, ничего общего не имеющего с учрежденным Богом левитским служением, являющимся посредничеством между Богом и человеком.

Бедные католики, но я не расстариваюсь, "значит хорошие сапоги, надо брать" (с).

О, да, "испанские сапожки " поразят ваше воображение...:Охота на ведьм, пытки и публичные казни еретиков

Какую глупость я услышу от вас в очередной раз...?

Да, и я привык, и ваши посты показывают, что вы оперируете не фактами, а своими фантазиями.
Давайте я подумаю.

Вот вы сначала подумайте, почитайте.... а потом и про фантазии поговорим...

Вы не поняли Отцы не перед вами будут отвечать, а перед Богом, и вы тоже перед Ним же. И как показала практика, вы даже в храме православном запутались, что уж говорить о учении отцов, которое вы осуждаете не читая.А так и колбаса на кое-что похожа, но таковым не является и даже рядом не лежала.

Я запутался лишь в бреде православных в их мнениях о массе вещей не имеющих никакого отношения к учению апостолов....
Оно понятно, Иерусалимский Храм и православный храм это как тарелка на столе у человека и тарелка у собачьей конуры.... Правда раньше я думал, что это может быть тарелка из одного и того же набора ( у богатых свои причуды), но для вас о-о-о-о-о-о.... как все многозначно и таинственно.... сами себя не обхитрите, любители колбаски...

[Богочеловек]

Спасибо на добром слове, я теперь сатанист, и вы всерьез считаете, что с таким диагнозом меня в Царство Небесное примут?

Все признаки мазохизма... а это и впрямь диагноз.... правда излечимый в царстве небесном... Правда вход туда производится сегодня, ибо действительность царства небес, которое сейчас в тайне, сегодня в надлежащей церковной жизни поместной церкви под главенством престола Христа... А чтобы войти в его выражение, проявление в виде 1000 летнего царства Христа, необходимо заслужить это как награду в процессе преобразования и органического роста в Христе. В православии это затруднительно из-за множества отвлекающих факторов.... но не безнадежно, наверное...

Так я вам про то и говорю, что иерархия была, только использование этой иерархии должно быть другим, а именно служение.

Запомните Сережа навсегда: Иерархия и Тело Христово не совместимы как не совместимы организация и организм. От многих ересей спасетесь, ежли усвоите это или как говорят в Одессе "забейте себе в мозг"

[Georgy]

Агатон хочу спросить ваше мнение насчет вот этих вопросов.. Вы сказали, что в конце можно будет их задать.. Ну чтоб не писать потом опять сотни страниц, можете поразмыслить, что там можно поменять.... ВОПРОСЫ ПРАВОСЛАВНЫМ

Неужели пулемётчик Ганс достал новый диск?!
Мало Вам досталось от Эмиля Гумерова в теме http://www.evangelie.ru/forum/t4499-4.html