Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Певчий]

Да вы так любого человека в трупы запишите.
Может и Христос умер гораздо раньше,чем дух испустил?
Интересная у вас трактовка Библии...

Если Вам так нравится от имени оппонента делать глупые выводы, а потом над собственными выводами глумиться, то можете продолжать и дальше так себя вести. Не стану Вам мешать "диспутировать" самому с собой. Я же предпочитаю общаться с людьми слушающими собеседника. Всего хорошего.

[wtz]

Вы б внимательнее читали посты и тогда не попадали в такие нелепые ситуации...
Я писал о том, что как пребывающие в аду души уже никак не могут совершить достойный плод покаяния, но им остается лишь раскаяние перед Богом и сожаление о своей неразумной жизни, впустую потраченную на угождение страстям, так и у висящего на кресте разбойника уже не было возможности покаяться, попросить прощения у людей, им обиженных, если у кого что украл - вернуть, если блудил - то доказать свою верность чистоте целомудрия в искушении прелюбодеяния, не впав в блуд и т.д.. Все, что он смог сделать - это с сокрушенным сердцем обратиться ко Христу, чтобы Он помянул его в Царстве Небесном. И чем такое раскаяние отличается от раскаивания грешников за гробом? - Ничем. И разбойник, и находящиеся за гробом без принесения плода покаяния примиряются с Богом, а в искреннем раскаивании виновато лишь взывают к Господу, чтобы Он смиловался над ними, видя себя недостойными Его рабами греха.

Да прекрасно я вас понял.
Только вот весь смысл в том ,что покаяние мертвого Бог уже не принимает.

[wtz]

Если Вам так нравится от имени оппонента делать глупые выводы, а потом над собственными выводами глумиться, то можете продолжать и дальше так себя вести. Не стану Вам мешать "диспутировать" самому с собой. Я же предпочитаю общаться с людьми слушающими собеседника. Всего хорошего.

Почему глумиться?
Абсолютно логические выводы с ваших постов.

[Алеx N]

Еще раз прочитайте мной написанное. Свои выводы не делайте моими.

А как я должен понимать еще вашу фразу "Тогда бы ангел назывался человеком."

Выводы ваши оставьте себе. Изложите ваше видение желательно не от себя, а по учению церкви.

А учение церкви таково, что ангелы это точно, что не роботы, но живые члены церкви, которые находятся в непрерывном общении с Богом между собою и святыми.

А у вас к сожелению не так.

Загляните в свой молитвослов и найдите молитвы к ангелу.

И что здесь не правильного. Живые обращаются к живым, а что вас смущает.

Этого мало?

Конечно мало. Это и так понятно. Но я ведь хотел рассмотреть исполнение этой воли в спектре отношений между Богом и человеком.

[Игорь2]

[QUOTE]

А как я должен понимать еще вашу фразу "Тогда бы ангел назывался человеком."

Неужели Бог создал этот мир для ангелов и в рай поместил ангелов и спас ангелов от грехов их?
Венец творения ангел? Или человек.

А учение церкви таково, что ангелы это точно, что не роботы, но живые члены церкви, которые находятся в непрерывном общении с Богом между собою и святыми.

Как члены церкви? Мне это не понятно. Они тоже искуплены Христом?

А у вас к сожелению не так.

А вам это все зачем? Какая практическая польза?
Для чего вторжение в мир невидимый плотским умом своим?

И что здесь не правильного. Живые обращаются к живым, а что вас смущает.

Обращение не к Богу. Умаление роли Бога. По сути многобожие.
Иисус учил молиться к ангелам? А апостолы?

Конечно мало. Это и так понятно. Но я ведь хотел рассмотреть исполнение этой воли в спектре отношений между Богом и человеком.

Достаточно того, что ангелы выполняют волю Божию.
Или они могут нечто сверх того?

[GeorgH]

Друзья! Если по теме спасения - ничего нет сказать, то пожалуй вам просто
сейчас это не нужно.
Уважайте читателя! В среднем каждый второй читатель тратит драгоценное
время на оф-топ.
/)
По теме - Кто по вашему должен слышать SOS?

[GeorgH]

Давайте вернёмся к исходным вопросам по ОБЩЕМУ СПАСЕНИЮ.
Библию продают сегодня во многих книжных магазинах!
Каждый может купить и найти для себя ответ, по вопросу спасения.
Можно ли купить простому обывателю такую литературу, которая
ВНЕ Библейского Синода - поясняет о Спасении?
Если- "да!"
то кто станет покупать?
/)
Исходный ТЕКСТ:
-что вы свяжете на земле, то будет связано на небе.
Разумеется те кто умер - не уполномочены СПАСАТЬ живущих на земле и
темболее в преисподней, КАКИМИ БЫ ОНИ НЕБЫЛИ БЫ СВЯТЫМИ...
/)
Исходный ТЕКСТ:
Венигля беознаи ЯхГве Циваот
им ехупар хеавон хазэ
лахэм ад тэматун амар Адона ЯХГВЕ Циваот
Исаия 22:14
-И открыл мне в уши Господь Саваоф-(Бог духов):
-не будет прощено вам это нечестие,
-доколе не умрёте, сказал Господь, Господь Саваоф.
/)
Исходный ТЕКТС:
-кому простите грехи, тому простится,
-на ком оставите, на том останутся.
/Ин 22:23/
Все эти вопросы и многие другие, связанные со спасением живущих на земле.
Вне земли - никто не уполномочен СВЯЗЫВАТЬ...

[Алеx N]

Неужели Бог создал этот мир для ангелов и в рай поместил ангелов и спас ангелов от грехов их?
Венец творения ангел? Или человек.

А чем ангелы собственно хуже людей.

Иов 38,4-7Скажи, если знаешь. Кто положил меру ей, если знаешь?или кто протягивал по ней вервь? На чем утверждены основания ее,или кто положил краеугольный камень ее, при общем ликовании утренних звезд,когда все сыны Божии восклицали от радости?

Но что меняет, если человек есть венец творения Творца. Хорошо, а как общались в раю Адам и Ева с Богом.

Мне нравится представление протестантов в желании абстрагивать Бога от созданного Им мира. в каждом диалоге инициатором может вы ступать только Бог. И Бог в каком то отношении выступает как "деспот". Или я не прав.

Я бы все таки хотел бы услышать объяснение фразы "Тогда бы ангел назывался человеком."

Как члены церкви? Мне это не понятно. Они тоже искуплены Христом?

А что церковь Христова состоит из одних человеков. В нее входят все кто Божий.
Евр 1222-24Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго,к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему соборуи церкви первенцев, написанных на небесах,и к Судии всех Богу,и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю нового завета Иисусу,

А вам это все зачем? Какая практическая польза?
Для чего вторжение в мир невидимый плотским умом своим?

А никто не вторгается. На это есть основания в Писании.

Обращение не к Богу. Умаление роли Бога. По сути многобожие.

На каком основании.

Иисус учил молиться к ангелам? А апостолы?

А этому учит весь дух Писания.

Достаточно того, что ангелы выполняют волю Божию.
Или они могут нечто сверх того?

Мне кажется я четко обозначил тему обсуждения. И просто так сказать, что исполняют волю Божию весьма недостаточно. Поэтому надеюсь на более плодотворное обсуждение.

[Певчий]

Давайте вернёмся к исходным вопросам по ОБЩЕМУ СПАСЕНИЮ.
Библию продают сегодня во многих книжных магазинах!
Каждый может купить и найти для себя ответ, по вопросу спасения.

Вы и в самом деле верите, что через чтение Библии человек может получить неоспоримое свидетельство по тому же вопросу спасения? Или Вы не видите, сколько сегодня существует вер и течений, каждое из которых по-своему одухотворяе Библию, так что и представление о спасении у многих разное?

Если бы все было так просто, - купил Книжку Библия, прочитал ее, - и истина у человека в кармане...
Удивляюсь я вам, ребята. Многие из вас уже не первый день верят, а такие элементарные вещи до сих пор вами не замечаемы...

[Дмитрий брат]

Можете ли вы четко ответить (строго по учению своей церкви):
- разделили грехи (возложенные на Бога-Сына) Бога-Сына с Богом-Отцом? .Да? Нет? Почему?

Вообще-то это церковь и говорит "...Да единомыслием исповемы Отца и Сына и Святаго Духа, Троицу Единосущную и Нераздельную" (Из литургии верных).
А еще она говорит, что: "В гробу плотью, в аду с душой, как Бог, в раю с разбойником, а на престоле с Отцом и Духом был Ты, Христос, все наполняя [Собою], о, Беспредельный". Я не встречал учение в православии, что Троица, когда-либо переставала быть Троицей. Так что думаю, что я выражаю позицию Церкви по данному вопросу.

Понятно, что доктрина о Троице является фундаментальной в православном учении, и ею они никогда не пожертвуют.
Но тогда как разрешить это противоречие:
- с одной стороны известно, что на Бога-Сына была возложена тяжесть грехов человечества и наказание за грех
- с другой стороны утверждается, что даже на кресте Отец продолжал быть в Сыне и Сын в Отце
логично бы сделать вывод (из этих утверждений) что и на Отце также лежала тяжесть грехов и наказание за них - но это противоречит Писанию.
Как православное учение разрешает это противоречие?
И еще вопрос: что говорят православные толкователи на это восклицание Иисуса на кресте: Матфей 27:46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: .Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
Чьей Личности принадлежит этот вопль? И что означает этот крик Души?

[Дмитрий брат]

Был ли Отец един с Сыном на Кресте или Бог-Отец оставил Бога-Сына?
Было ли сохранено Триединство Божие на Кресте или на Кресте страдал и был наказуем только лишь Бог-Сын?

Иисус Христос имеет две природы:Божественную и человеческую, которые соединились с Иисусе Христе НЕ СЛИТНО,но и НЕ РАЗДЕЛЬНО.Следуя этому на Кресте страдала человеческая природа Христа. Божественная же природа Христа всегда находится в Триединстве с Богом.

Правильно ли я вас понял, что
у Христа было две Личности одна Человеческая, другая Божественная?
на кресте вся тяжесть вины за грехи мира была не на Боге-Сыне, а на человеке Иисусе Христе?
(по-сути) нашим Спасителем является не Бог-Сын, а Человек Иисус Христос (так как именно Человек Иисус искупал грехи наши)?

Этому учит православие?

[Песнь]

А кто вам сказал,что в Библии ВСЁ НАПИСАНО????То, что сказали вам ваши друзья, неверно, так как закон Божий содержится не только в Священном Писании. Послушайте, что говорит святой евангелист Иоанн: «Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь» (Ин. 21: 25). И тот же евангелист заявляет в одном из своих посланий: «Многое имею писать вам, но не хочу на бумаге чернилами; а надеюсь придти к вам и говорить устами к устам, чтобы радость ваша была полна» (2 Ин. 1: 12). Как видите, святой евангелист, когда он имел возможность, учил своих учеников больше живым голосом, чем посланиями. Пока ваши друзья настойчиво продолжают воспринимать только то, что написано, они упускают из виду, что и Сам Спаситель, и большинство Его апостолов не оставили ничего в письменной форме, а учили устно, живым голосом Предания.

Да Сергей , не всё записано в Библии . Есть Писания , которые изучали апостолы , но которых нет в Библии . Например книга Еноха :...[Евр.11:5] Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу.Так же многие Слова , просто не были записаны:...[Откр.10:4] И когда семь громов проговорили голосами своими, я хотел было писать; но услышал голос с неба, говорящий мне: скрой, что говорили семь громов, и не пиши сего.Правда интересно , что говорили семь громов ? Но отсюда , можно понять , что : не всякое знание для всех . Есть чины и у каждого чина своя одежда и своя сила и своё имя. Соответственно и знание для каждого чина -своё.

[babay]

Вы и в самом деле верите, что через чтение Библии человек может получить неоспоримое свидетельство по тому же вопросу спасения? Или Вы не видите, сколько сегодня существует вер и течений, каждое из которых по-своему одухотворяе Библию, так что и представление о спасении у многих разное?

Если бы все было так просто, - купил Книжку Библия, прочитал ее, - и истина у человека в кармане...
Удивляюсь я вам, ребята. Многие из вас уже не первый день верят, а такие элементарные вещи до сих пор вами не замечаемы...

Так по вере каждого да будет ему...
А что может еще рассказать о Боге, как не Его слово?
Благословений.

[Игорь2]

[QUOTE]

А чем ангелы собственно хуже людей.

Интересный вопрос. Но вот ему равный. А чем лучше?

Иов 38,4-7Скажи, если знаешь. Кто положил меру ей, если знаешь?или кто протягивал по ней вервь? На чем утверждены основания ее,или кто положил краеугольный камень ее, при общем ликовании утренних звезд,когда все сыны Божии восклицали от радости?

И все это было для человека! Во истину Слава Богу Творцу неба и земли!

Но что меняет, если человек есть венец творения Творца. Хорошо, а как общались в раю Адам и Ева с Богом.

А прямо и непосредственно ощались. И так будет в Небесном Иерусалиме.

Мне нравится представление протестантов в желании абстрагивать Бога от созданного Им мира. в каждом диалоге инициатором может вы ступать только Бог. И Бог в каком то отношении выступает как "деспот". Или я не прав.

Неправ...Дело Его слава и красота, и правда Его пребывает вовек.(Пс. 110:3) Написано:... Молитесь же так: ... да святится имя Твое(Матф. 6:9)... Господа Бога святите в сердцах ваших; ...(1Петр. 3:15)


Душею моею я стремился к Тебе ночью, и духом моим я буду искать Тебя во внутренности моей с раннего утра: ...
(Исаия 26:9)
Классно! Правда?
А найдите в Писании молитвы к ангелам, святым, Царице небесной. А?

Я бы все таки хотел бы услышать объяснение фразы "Тогда бы ангел назывался человеком."

Да, как то у вас ангел вызывает восхищение по качествам оного. А он лишь служебный дух. Не для ангелов все создано, не ангелов искупил Иисус. Не ангелов Бог возлюбил. Не ангелов призывал Он любить. И тем более не призывал им молиться.
Но у вас какое то особое восхищение ангелами, их свойствам. Что хоть ставь их в вровень с человеком.

А что церковь Христова состоит из одних человеков.

Тело искупленные Его. Глава Христос.
...это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу(Откр. 14:4)

В нее входят все кто Божий.

Это еще кто?
Я читаю вам:... вы тело Христово, ...(1Кор. 12:27)... потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его.(Еф. 5:30)

Евр 1222-24Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго,к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему соборуи церкви первенцев, написанных на небесах,и к Судии всех Богу,и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю нового завета Иисусу,

Евр.12, 2224.
«Вы приступили к горе Сиону к небесному Иерусалиму» Небесный Иерусалим находится на небесах и противополагается земному. «Гора», к которой «приступили», предназначена для восхождения на нее (ср. «Кто взойдет на гору Господню?» Пс. 23, 3) точно также, как восходят в земной Иерусалим. Однако уже Пс. 23, 3 подразумевает «гору Господню» как мир духовный, так как для восхождения к земному Храму не требовалось обретения праведности и совершенства (Пс. 23, 34), без которых нельзя войти в обители Божии (Иез. 28, 1314 «В Едемена святой горе Божией»). Поэтому находящимся у подножия предстоит именно восхождение в духовный мир, где и обитают уже «духи праведников, достигших совершенства», а не живущие в телах души земных членов Церкви.

А никто не вторгается. На это есть основания в Писании.

Главное на эти основания не фантазировать еще, а рассматривать в контексте.

А этому учит весь дух Писания.

Духов испытывать надобно, а не молитвы к ним возносить. Чревато это.
Так написано в Писании.

Мне кажется я четко обозначил тему обсуждения. И просто так сказать, что исполняют волю Божию весьма недостаточно. Поэтому надеюсь на более плодотворное обсуждение.

Ибо воля Божия есть освящение ваше, чтобы вы воздерживались от блуда(1Фес. 4:3) Господу Богу, стало быть, поклоняться надо и ему одному служить.

[igr77]

А кто вам сказал,что в Библии ВСЁ НАПИСАНО????

То, что сказали вам ваши друзья, неверно, так как закон Божий содержится не только в Священном Писании. Послушайте, что говорит святой евангелист Иоанн: «Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь» (Ин. 21: 25). И тот же евангелист заявляет в одном из своих посланий: «Многое имею писать вам, но не хочу на бумаге чернилами; а надеюсь придти к вам и говорить устами к устам, чтобы радость ваша была полна» (2 Ин. 1: 12). Как видите, святой евангелист, когда он имел возможность, учил своих учеников больше живым голосом, чем посланиями. Пока ваши друзья настойчиво продолжают воспринимать только то, что написано, они упускают из виду, что и Сам Спаситель, и большинство Его апостолов не оставили ничего в письменной форме, а учили устно, живым голосом Предания.

Когда православные цитируют такие стихи для подтверждения своих якобы аргументов, то одно не понимают, что то что должно было бы быть как авторитет, это те же писания апостолов, а не то, что написал уже человек во втором и третьем веке... И даже при формировании Ветхого, мы читаем, что и на Сауле был Дух Божий, и он пророчествовал, и допустим мы нашли бы какую то книгу написанную самим Саулом. Дает ли нам право в нашем веке, считать ее богодухновенной лишь потому что ее написал Саул, на котором был Дух Божий? Я думаю что нет...

Так и с вашими аргументами, цитируя Иоана надо собрать то, что написали апостолы, ведь даже те, кого вы уважаете, т.е. святые отцы посчитали богодухновенным апостольские Писания... А разве когда утверждался канон, разве небыло еще других книг и другие авториты?

Тогда вопрос кто вам дал право перечеркнуть их решение и решать за них? Они вам дали канон, а вы что делаете? У вас двойное помозание и вам можно решать вместо них?

И вам хороший совет дали... Если хотите говорить в евангельский раздел форума, то научитесь цитировать Писание, а не книги отцов... Это можно использовать для подтверждения Писания, а не для того, чтоб обвинить других...