Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Алеx N]

Если строго по Писанию , то место отделённое для Бога -одно :
...[1 Кор.3:16] Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
И нет другого места , где бы покланялись Избранные Божии :

Если вы были внимательны, то я уже писал об этом, именно рукотворный храм Христос назвал Домом Своим. Еще раз прочитайте.

http://www.evangelie.ru/forum/t103182-338.html#post3484430

...Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
..................истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

Так какие проблемы, будут поклонятся Богу в духе и истине по всей земле в храмах-домах молитвы посвященных Ему. У евреского народа нет авторских прав и привелегий на строительство храмов Господу.
И ваша цитата никаким образом не отрицает строительство храмов.

[Песнь]

Рукотворный храм часто в Писании называется Домом Божиим

Езд 5.2 и начали строить дом Божий в Иерусалиме,
Неем 6.10 и он заперся и сказал: пойдем в дом Божий, внутрь храма,
Пс 41.5 потому что я ходил в многолюдстве, вступал с ними в дом Божий

Так было положено в Ветхом Завете -до пришествия Иисуса Христа , когда скиния Спасения была рукотворной , из дерева , металла и ткани и требовала служения рук человеческих . Но с пришествием Сына Божия -Христа Спасителя , Новый Завет вошёл в силу , где скиния Спасения сошла с Небес и она -НЕРУКОТВОРНАЯ и прочтение Ветхого завета должно исполнять со снятым покрывалом с ума.
Теперь Дом Божий -вы . В вас вселится и в вас будет ходить , если приготовите свой Храм к Его приходу , если очиститесь и изгоните всех скотов и животных , если убелитесь как невесты перед приходом Жениха.

[Renev]

Смотря что брать в пример: если Спасение Мира от грехов своей жертвой, то... Посему мы и говорим, что не все можно прямо брать из жизни Христа.

Опять вы умней ап. Павла, тот призывал подражать ему, как он Христу.

Ну, а я могу уважать ваш телефон, но не уважать вас? Ведь многие так делают, особенно когда хотят избавить владельца от сей ноши.

Тогда это уже лицемерие, к христианству не имеющая отношения.

Ну документе так и написано? И, кстати, что значит "минимальных", и кто сей трафик устанавливает, и по какому принципу?

Не знаю, кто устанавливает.

[Песнь]

Судите сами
Лк 2,49 Он сказал им: зачем было вам искать Меня?или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?

О чем здесь идет речь, очевидно о храме как доме молитвы, который принадлежит (посвящен)Отцу небесному и который любил посещать Христос еще будучи отроком. Но это отнюдь не означает, что храм является жилищем Бога.

И что же принадлежит Отцу Небесному ?
Небесное , так ? И что же ближе к Небесам камни и доски или те кому сказано :
...[Ин.10:34] Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
Ещё будучи отроком Иисус посещал синагогу , чтобы исполнить закон и пророков , но как только началось Его служение Новому Завету , Его тут же изгнали из храма рукотворного :
...Услышав это, все в синагоге исполнились ярости
29 и, встав, выгнали Его вон из города и повели на вершину горы, на которой город их был построен, чтобы свергнуть Его;

[Игорь2]

[QUOTE]

Но вот в понятие святыни входит не только человек, но и предметы и места отделенные для Бога. Если судить строго по Писанию.

Подумал. И не вместил, какие предметы нужно отделять для Бога? Зачем Ему это все? Что мы можем отделить для Бога, ибо и так все Его?
И ничего иного не придумал. Уверен, только сердце человеческое Ему надобно. Только то, за что заплачена страшная цена Сыном Его .

Вот никогда не понимал странное представление протестантов загнать вездесущего Бога в четыре стены. О том, что Бог не в четырех стенах живет не было ни для кого секретом уже в ветхом завете.

Никогда протестанты не загоняли вездесущего Бога в четыре стены. Не понимаю о чем вы.

2Пар 6,18-19Поистине, Богу ли жить с человеками на земле?Если небо и небеса небес не вмещают Тебя,тем менее храм сей, который построил я. Но призри на молитву раба Твоего и на прошение его,

И далее
2Пар 6,20-21Да будут очи Твои отверсты на храм сей днем и ночью,на место, где Ты обещал положить имя Твое,чтобы слышать молитву,которою раб Твой будет молиться на месте сем. Услышь моления раба Твоего и народа Твоего Израиля,какими они будут молиться на месте сем;услышь с места обитания Твоего, с небес,услышь и помилуй!

Но настало время когда Иисус сделал следующее заявление на счет тех мест:...Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу........... Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.(Ин. 4:21-24). В связи с чем, те места стали достоянием истории и употребляются для паломничества туристов.

Здесь есть где то свидетельство о том, что евреи как язычники считали рукотворный храм из камней и досок жилищем Бога. Очевидно, что нет. Но это место считалось как место молитвы посвященное Богу

3Цар 8.29 Да будут очи Твои отверсты на храм сей день и ночь,на сие место, о котором Ты сказал: <Мое имя будет там>;услышь молитву,которою будет молиться раб Твой на месте сем.

...Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.(Иер. 31:33)
...Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.
(Евр. 8:8,9)

Рукотворный храм часто в Писании называется Домом Божиим

Езд 5.2 и начали строить дом Божий в Иерусалиме,
Неем 6.10 и он заперся и сказал: пойдем в дом Божий, внутрь храма,
Пс 41.5 потому что я ходил в многолюдстве, вступал с ними в дом Божий

Но в каком отношении храм называется домом Божиим. Только в том, что он посвящен Богу

Верно. Строили и обустраивали строго по образцу. Как некогда дети, играя в развивающую игру, складывали кубики, усваивая значение их. А опытный Педагог наблюдал, правильно ли дети усваивают урок. Конечно, было по всякому. Но вот какая незадача, книжники Христа и не узнали. А вот пастухи, не закомплексованные религиозной системой нашли путь к месту, где появилось обещанное "рождаемое Святое", Сын Божий.(Лк. 1:35)

Судите сами
Лк 2,49 Он сказал им: зачем было вам искать Меня?или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?

Явно здесь подразумевается более широкое понятие, а не недвижимость в данной географической точке.

О чем здесь идет речь, очевидно о храме как доме молитвы, который принадлежит Отцу небесному и который любил посещать Христос еще будучи отроком. Но это отнюдь не означает, что храм является жилищем Бога.

Если не было жилищем Бога, то чего там делать? Неужели любоваться на внутреннюю красоту храма?
И все таки, я думаю это все прообразы. Указывающий на образ(вот, кое чему у вас научился)

Домом можно подразумевать церковь как собрание верующих

1Тим 3,15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием,который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины

. Я думаю речь шла не о украшении стен, все те наставления отраженные в посланиях Тимофею и Филимону, а равно и в других посланиях церквам. А в тех посланиях, абсолютно ничего, что было расписано в ВЗ.

и храм как дом молитвы где эта церковь собирается для молитвы.
Мк 11.17 дом Мой домом молитвы наречется для всех народов

Это два разных понятия, их путать не надо

Верно:... храм Божий свят; а этот храм вы. (1Кор. 3:17) И вы правы домом молитвы он должен стать.

Опять та же путанница.
Какое же это равнодушие Спасителя??? Это не равнодушие, а скорее сожаление о слепоте иудеев которые отвергли своего Спасителя. И за это отвержение они подвергнуться наказанию, которое приведет к разрушению храма. А о храме Своего Тела Он не сказал ни слова. Писание об этом ничего не говорит.

Верно, слепота их просто была абсолютна, перед ними стоял Тот, кто говорил о храме Тела Своего, а они отвернувшись от Него рассматривали и любовались камнями Храма и не невдомек им было, что этими камнями им надлежало стать.

А теперь почитаем Писание

Ин 2,15-17 И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов;и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли. При сем ученики Его вспомнили, что написано:ревность по доме Твоем снедает Меня.

Внимательно почитайте то что выделенно, ревность Христа именно о храме как о доме молитвы который превратили в дом тоговли. Месте которое посвящено Богу. Месте, где верующие собираются для молитвы Богу. И Спаситель делает ударение"возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли." Ни каком храме Тела здесь и речи нет.

Ему еще предстояло в те страшных три дня воздвигнуть Храм. О котором много говорилось в образах ВЗ.

И далее

Ин 2,18-19На это Иудеи сказали: каким знамением докажешь Ты нам,что имеешь власть так поступать? Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.

Вот здесь Христос говорил о храме как своем Теле

Вот и я об этом.

Ин 2,22 Когда же воскрес Он из мертвых,то ученики Его вспомнили, что Он говорил это,и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус

И я предлагаю вспомнить эти слова Иисуса.

Стояние стоянием, а земля то святая.
И что он святой стала от стояния, или от чего то другого.

Любое место на земле свято там, где призывается имя Господне. Если я очищу стол для чтения слова Божьего и молитвы, стол свят ибо отделил его для дела благого.

Не так не пойдет. Храм устроеный по повелению Бога особым образом имел в себе разные предзнаменования и прообразы. К примеру одно из этих предзнаменований есть образ отношений человека с Богом. Этому подтверждением является обряды, жертвы и богослужения которые совершались в храме. С приходом Христа изменились и отношения человека с Богом. Соответственно изменилось в храме.......

Здесь я с вами абсолютно согласен. Но добавлю, что в православном храме безусловно красиво и там молиться можно и должно. Но для верующего человека и загон для скота может стать местом встречи с Господом нашим.

Об этом и свидетельствует Писание

Деян 15.16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую,и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее
Евр 9,8-10 Сим Дух Святый показывает,что еще не открыт путь во святилище,доколе стоит прежняя скиния. Она есть образ настоящего времени,в которое приносятся дары и жертвы,не могущие сделать в совести совершенным приносящего, и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти,
установлены были только до времени исправления.

...Сим Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния...... Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.(Послание к Евреям 9:8-12)

Рано, рано вы итоги собрались подводить. Все ведь только начинается.

Итоги подводить никогда не рано и не поздно. Особенно в эти пред пасхальные дни.
Благодарю вас за многое мне написанное. И за доброжелательный диалог.
Порой мне кажется, что мы говорим разными языками об одном и том же.

[Песнь]

Какое же это равнодушие Спасителя??? Это не равнодушие, а скорее сожаление о слепоте иудеев которые отвергли своего Спасителя. И за это отвержение они подвергнуться наказанию, которое приведет к разрушению храма. А о храме Своего Тела Он не сказал ни слова. Писание об этом ничего не говорит.

А теперь почитаем Писание :
...На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
21 А Он говорил о храме тела Своего.
22 Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус.
Кому то говорит Писание , а кто то и не видит даже когда читает.

[Алеx N]

Так было положено в Ветхом Завете -до пришествия Иисуса Христа , когда скиния Спасения была рукотворной , из дерева , металла и ткани и требовала служения рук человеческих . Но с пришествием Сына Божия -Христа Спасителя , Новый Завет вошёл в силу , где скиния Спасения сошла с Небес и она -НЕРУКОТВОРНАЯ и прочтение Ветхого завета должно исполнять со снятым покрывалом с ума.
Теперь Дом Божий -вы . В вас вселится и в вас будет ходить , если приготовите свой Храм к Его приходу , если очиститесь и изгоните всех скотов и животных , если убелитесь как невесты перед приходом Жениха.

Из песни слов не вывешь
В Писании под домом Божиим подразумевается две вещи

1 Храм Дом молитвы
Мк 2.26 как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре

2 Церковь Божия.

1Тим 3,15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием,который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.

Кроме того есть свидетельство против вас в Писании о рукотворном храме
2Фес 2.4 так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.


Так что вот так

[Дар]

Одно и то же . И то и другое -изделие рук человеческих. А Христиане поклоняются Духу -НЕ рукотворному.

А может Дух быть рукотворным?

[Алексан]

Из песни слов не вывешь
В Писании под домом Божиим подразумевается две вещи

1 Храм Дом молитвы
Мк 2.26 как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре

2 Церковь Божия.

1Тим 3,15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием,который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.

Кроме того есть свидетельство против вас в Писании о рукотворном храме
2Фес 2.4 так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.


Так что вот так

Алекс брат, разве не видишь, кто это. Он же себя считает не только храмом, но и наместником Самого. Ты посмотри как он активизировался в этой теме. И говорит вроде правильные вещи, но и сатана так же говорит правильные вещи, но разве верим ему? Нет. Да и не говорим с сатаной. Он успел уже всех обличить в этой теме, считает себя одним из тех пророков, которые должны придти.

[агатон]

Сообщение от Vladilen

Брат,
АД это место пребывания душ людей, не познавших Бога,
место наказания осуждённых Богом грешников (Мт.3:12, 5:22, 29, 10:28, 13:43, 50, 18:8, 23:15-33).

Суд над людьми не познавшими Бога (суд по делам) совершится в конце времён, у белого престола (Отк.20:11-15, Мт.25:31-46).
АД это не приговор, приговор - озеро огненное (Отк.20:15).


Для осуждения грешника на пребывание в АДУ суд не нужен.
поэтому о таком суде ничего не говорится в Писаниях.


"Верующий в Него не судится, а не верующий уже осуждён, потому что не уверовал во имя единородного Сына Божия" (Ин.3:18).


В рай попадают души, которые не идут на суд.

"верующий на суд не приходит, но перешёл от смерти в жизнь" (Ин.5:24).


Суда ждут не в раю, но в шеоле.

"Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет ..." (Отк.20:5).

Ну опять 25..........

Ад место наказания осуждённых Богом грешников - АД это не приговор, приговор - озеро огненное
Вы лучше признайте, что не понимаете предназначение ада, чем твердить одно и тоже.
Если ад - это место наказание осужденных грешников, то на кой их еще раз осуждать, и еще раз наказывать?

[агатон]

Перефразировка: православные на суд не приходят, у них есть толкование и они уходят в зал ожидания, чтоб живые православные успели помочь им перейти от ада в рай...

В вашей теории КПЗ - вообще отсутствует разум.
Вас спрашивают........ а вы одно и тоже твердите, как зомби.
Что явно не в вашу пользу.

[агатон]

В миру решение суда выносится на основании проведенного следствия и показания свидетелей, когда производится судебный процесс. Даже выненесенный приговор не всегда есть правильным. Что будем брать в наши рассуждения, как это совершается водится в мире или как это совершается у Бога?

Когда человек умирает, то Бог уже знает преступник человек или нет. Кроме остальных свидетелей, если таковые есть, Он Сам есть свидетель совершения преступления каждого человека. Суда ещё нет, т.к. суд будет в самом конце времени, перед тем, когда времени уже не будет, когда удалится время и начнётся вечность. На основании этого можно сделать заключение, что суд никак не может быть сразу после смерти человека. Христос сказал, что богач мучился в аду, а на Земле были его живые братья. Делаем опять вывод, что время когда, богач мучился в аду было до суда перед белым престолом. Попробуйте мне объяснить, почему богач мучился в аду? На основании чего? Ясно, что не на основаии суда. Тогда на основании чего? ― ничего другого не остаётся, кроме основания, что он есть преступник. «А если он еще в аду и будет мучатся за свои дела......... то зачем ему вообще наказание» А за что же он мучается, за дела Лазаря или мои, или Ваши? Вы что, хотите сказать, что он мучается не за свои дела? Кончено, что за свои дела. Суда нет, а он уже мучается за свои дела.

Браво брат.
Нконец то.........

Долго же я добивался этого ответа.
Вы совершенно правильно подчеркнули логические противоречия...........

1. Что бы человека отправить в рай или ад, для ожидания........... хоть как нужен суд.
2. Если же суд уже был, то зачем еще один суд?
3. богач мучился именно в аду, а не в геенне.
4. Зачем тогда геенна, если грешник уже в аду получает воздаяние за дела ?

Именно на этом противоречии, мы и будем строить следующие общение.

[Sewenstar]

Именно на этом противоречии, мы и будем строить следующие общение.

круто однако... на противоречии общение строить.

[Алеx N]

Алекс брат, разве не видишь, кто это. Он же себя считает не только храмом, но и наместником Самого. Ты посмотри как он активизировался в этой теме. И говорит вроде правильные вещи, но и сатана так же говорит правильные вещи, но разве верим ему? Нет. Да и не говорим с сатаной. Он успел уже всех обличить в этой теме, считает себя одним из тех пророков, которые должны придти.

Дело в том, что здесь межконфессиональный диалог, в котором каждый должен уметь дать отчет о своем уповании. Вот и попробуйте без обиняков с любовью о Господе.

[агатон]

Бог отвечает, я знаю, что ты убийца, Мне не надо доказательства, но Я так решил, что идёшь в ад. Там подождёшь до суда. А суд делается, чтобы ни у кого не было оправдания, мол, без суда и следствия бросили в геенну огненную. Ведь ты сам можешь потом Мне пожаловаться.

Суд же будет идти на основании написанного закона Божия, который изложен во всей Библии и на основании сделанных дел. Учтите, что там не будет использоваться закон, как мы его понимали, а как Бог. Его мнение не будет совпадать часто с нашим.

Бог ответит, ты только умер, а суд будет потом, так что жди суда перед белым престолом. Тебе ничего не остаётся делать, как ждать наступление суда.

Ведь ясно, что время, когда богач был в аду и суд перед белым престолом не может быть в одно и тоже самое время. Также ясно, что это было 2000 лет назад, а суда ешё нет. Отсюда выходит бесспорный вывод, что ад это место, где ждут наступления суда перед белым престолом. Если это Вам не укладывается в голову, то ничего не могу сделать.

Мне не укладывается в голову ваши объяснения.
Бог ответил - Мне не нужно доказательств ты идешь в ад. ............ Ну и чем эта фраза отличается от - суда Божьего ?
Бог совершил Свой суд отправив грешника в ад, и все небеса это видели, кому нужны доказательства ?

Нет.......
Давайте согласимся с двумя не оспоримыми истинами.......
1. - суд хоть как должен свершаться после смерти.
2. - суд хоть как будет в конце времен .

А как совместить эти истины......... разберем чуть позже.