Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[агатон]

Вы понимаете что блажен все кто уверовал и соблюдает слово Божье, получается таких можно назвать пресвятыми и царями?
Мария повиновалась Богу,и родила плоть, так как Бога родить не могла(согласны?),конечно же Иисус всегда был Богом но не понятен титул"богородица"???
И места писания,которые вы превели,ни как не возвеличивают её до "царицы небесной".
Ублажать-называть счастливой,(Греческий лексикон Стронга ,maka/riov -блаженный, счастливый)
Сотворил Мне величие -удостоил чести
Сам Иисуса никогда не возвеличивал Марию:
Матф.12:50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

От Иоанна 19:26 Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой.27 Потом говорит ученику: се, Матерь твоя! И с этого времени ученик сей взял Ее к себе.


От Матфея 10:37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;

А как же Иосиф (написано что он был отцом Иисуса),его как то не удостоили такой чести за СЛЫШАНИЕ и СОБЛЮДЕНИЕ!, какая то гендерная не справедливость в православных догматах???

Ну во первых
Когда православные говорят - Богородица - они не имеют в виду, что Мария родила Бога. Данный вопрос уже ставился на соборе,что бы переименовать Богородицу в Христородицу. Но пришли к выводу, что титут - Богородица - подчеркивает Божественную природу Христа, на которую посягают многие еретики. Ну и в ряде других причин.... Но разумеется никто из православных не считает, что до Марии Бога Сына не было и что именно Она родила Бога Сына........... так только протестанты думают, что так думают православные......

А то что она названа Царицей Неба, так у меня вообще возмущение протестантов смех вызывает ........ у вас же все подряд и цари и царицы - соделал нас царями и священниками ....
Спроси любую сестру из пятидесятников, так она себя считает дочерью Всевышнего и наследницей царства....... а братья , те вообще все цари и священники, и будут царствовать..........

А как Иисус должен был возвеличивать Марию по вашему ?
А кого Иисус возвеличивал?

Ой ладно........ это все уже не по теме.

[агатон]

Ну думаю не будем никого больше ждать.
Итак, выкладываю сначала свои комментарии по поводу ваших ответов.

[nike72r]

Хоть я не спец и не Агатон, но рискну ответить Вам.
Матерь Божия и была Той первой блаженной, которая слышала, слагала в сердце своем и соблюдала Слово Божие, посему сей аргумент именно в её пользу.
Спаси вас Бог за сии слова, сказанные прежде всего о пресвятой Деве Марии.

Почитайте внимательно библию,она не была первой!
Господь спас меня!, не из-за Марии и она не пресвятая........

[bratmarat]

Ну от кого, от кого, а от вас я не ожидал такого ответа.
Вы же доказывали, что праведники не молились, что это метафора подобна крови Авеля ??
Почему все другое не может быть метафорой?

Вы в очередной раз свидетельствуете против себя, что принципы толкования библии вам не известны. Буквальное нужно толковать буквально, а образное образно.

И почему вы пишите, что смерть - это прекращение жизнедеетельности только тела?
Смерть она и есть смерть для всего.........
Неужели вы думаете , что змей был прав и после согрешения человек не умирает, а переходит в другое бытие.....
И к стати, чем подобное бытие отличается у грешника и у праведника - раз они все согрешили?
И зачем тогда воскресать из мертвых, если ты и не умирал?

От тут вы меня окончательно добили! Говорите, что были баптистом, а такое несете! "И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его."(Еккл.12:7) И причем тут змей? Он говорил о духовной смерти?!

[агатон]

Ну что же, возлюбленные братья, я очень рад вашей разумности в толковании писания.
И очень рад, что мне не нужно доказывать вам, что умершие святые не умерли, а как вы пишите - сменили форму бытия.

Вообще смертью Писание именует изменение состояния, отсюда выражение «умереть для чего-то», «умереть по отношению к чему-то»: «умерши для греха» (Римл.6, 2); «умерши для закона, которым были связаны» (там же, 7, 6). Умерши по отношению, например, ко греху человек живет для праведности.Точно так же,умерши по отношению к духовному миру, Адам и Ева получили жизнь в мире физическом.
Так что, смерть не окончательное исчезновение, но перемена условий бытия.



Что они по прежнему живут, да не просто живут, а живут там где находится Господь, служат в небесном храме, что их личности сохранились и память их тоже сохранилась. Они по прежнему могут говорить, слушать, разумно объяснять, славить Господа и совершать служение..
Я очень рад, что вы пришли к выводу, что православные взывают не к мертвым, а к живым оставившим телесную храмину - зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне.

После физической смерти человек продолжает существовать как сознательная личность: там разговаривают (Ис. 14, 910); смотрят и видят (Ис. 14, 16); могут утешиться (Иез.32,31); движутся (Ис. 14, 9); могут сочувствовать живущим на Земле(Лук. 16, 2728) и.т.п.


Посему надеюсь, вы больше не будете присылать мне фотографии гробов и мумий, со смехом говоря, что мы молимся костям.

И как я понимаю, вы не можете и не сможете привести место из Нового завета, где бы осуждалось или порицалось , или называлось грехом обращение к живым праведникам, оставившим на земле мертвое тело. Иначе вы не только будете противоречить проповеди Христа и высказыванию Петра, но и подставите под сомнения победу Христа над смертью. Я же приведу места, где земной человек общался с небесными людьми и сие было от Бога.

Разумеется, в ветхом завете, такие места есть (я имею ввиду места, где сказано, что нельзя общаться с духом праведника). Но как мы знаем с пришествием Христа многое поменялось, особенно с того момента, когда Он победил смерть. На сколько, и как все поменялось, мы будем обсуждать в следующей теме «загробная жизнь».

Я вот даже теперь не знаю..
Имеет ли смысл писать мне свое толкование?
Ведь вы мне уже доказали, что праведники живыи православные взывают к живым.
Но что бы все было по справедливости, я даю толкование.

[Игорь2]

да дам конечно.
А вы что считаете ,что Илия был не в грешном теле, а в преображенном?

Читайте Луку.

[феа]

Ну во первых
Когда православные говорят - Богородица - они не имеют в виду, что Мария родила Бога. Данный вопрос уже ставился на соборе,что бы переименовать Богородицу в Христородицу. Но пришли к выводу, что титут - Богородица - подчеркивает Божественную природу Христа, на которую посягают многие еретики. Ну и в ряде других причин.... Но разумеется никто из православных не считает, что до Марии Бога Сына не было и что именно Она родила Бога Сына........... так только протестанты думают, что так думают православные.......

Я уже немало в разных темах видела на одном только этом форуме споров по поводу Богородицы, и сама в некоторых участвовала, так что не надо здесь песен про то, как православные хорошо понимают, что неправильно Деву Марию Богородицей называть, и что протестанты неправы, считая, что у них есть это заблуждение, тогда как на самом деле, его, якобы, нет.

[Алексан]

Вы понимаете что блажен все кто уверовал и соблюдает слово Божье, получается таких можно назвать пресвятыми и царями?
Мария повиновалась Богу,и родила плоть, так как Бога родить не могла(согласны?),конечно же Иисус всегда был Богом но не понятен титул"богородица"???
И места писания,которые вы превели,ни как не возвеличивают её до "царицы небесной".
Ублажать-называть счастливой,(Греческий лексикон Стронга ,maka/riov -блаженный, счастливый)
Сотворил Мне величие -удостоил чести
Сам Иисуса никогда не возвеличивал Марию:
Матф.12:50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

От Иоанна 19:26 Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой.27 Потом говорит ученику: се, Матерь твоя! И с этого времени ученик сей взял Ее к себе.


От Матфея 10:37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;

А как же Иосиф (написано что он был отцом Иисуса),его как то не удостоили такой чести за СЛЫШАНИЕ и СОБЛЮДЕНИЕ!, какая то гендерная не справедливость в православных догматах???

Найк, скажи пожалуйста, кто по твоему Иисус Христос человек, Бог, или Богочеловек? Пока не определишся с сущностью Христа не поймешь почему Мария Богородица.

[агатон]

Были вот такие вопросы:

1.
Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - 7 ибо мы ходим верою, а не видением, - 8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа. 9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными;

Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; 24 а оставаться во плоти нужнее для вас.

Переходя к учению ново завета, определяем, что происходит с духом праведника, когда он умирает. Дайте точный ответ исходя из слов Павла.

2.
Притча о Лазаре (цитировать не буду)
Разбирая подробно эту притчу ответьте на следующие вопросы:
- где написано, что это притча?
- Какие элементы притчи присутствуют в этом рассказе?
- С какой целью и кому Христос привел эту историю?
- Какой общий вывод истории?
- Почему богач взывал к Аврааму, а не к Богу и не к Лазарю?
- Мог ли Лазарь воскреснуть, по приказу Авраама и явиться к братьям богача?
-Что должен был засвидетельствовать Лазарь братьям богача?
-Почему Авраам не послал Лазаря?
- Назовите один пример из Библии, когда праведники приходил с того света и люди все равно не поверили.

3.
я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? 11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

- Правда ли, что умершие праведники могут молится к Богу, или это привилегия только живых?
- Что делают праведники на небе? - , приведите конкретный стих.
- Приведите местописание, где Господь обещал послать с небес праведника (не Христа), для пророческого служения живущим на земле.

Итак.
Пока хватит братья.
Я надеюсь, что вы выразите точно и ясно богословскую точку зрения вашего вероисповедания. И мне не придется по 10 раз переспрашивать что вы имели ввиду, говоря то и то

Да и к стати:
4.
Как вы все таки понимаете слова Христа - Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы.

[агатон]

Толкование.

1. Тут на 100%, однозначно, без притч и метафор, говорится о том, что дух праведника после смерти восходит ко Христу на небо, а ни впадает в спячку и не идет на лоно Авраамово. Это потому, что искупление совершилось, грехи снялись и человек напрямую может идти в присутсвие Божие ибо свят.


2. Притча о Лазаре.
Нигде не сказано, что это притча, это рассказ о бытие загробного мира с элементами притчи, для более ясного восприятия духовных вещей, плотским умом.
Цель рассказа и кому был адресован рассказ очевидна.
Он был адресован фарисеям , в контексте притч о материальном богатстве. Именно достоверный рассказ, о пребывании богатых в загробном мире, а не иносказательная притча, была вбитым гвоздем в череде проповедей Христа о неправедном богатстве. Построенная по всем правилам гомилетики вначале притча о разумном управлении деньгами..затем истина , что не сможете служить Богу и богатствуа уж затем, как вывод прямое свидетельство о конце тех, кто выбирает мамону.
По сему данная история никак не может быть притчей, а только историей притом и бедный Лазарь должен был быть известной личностью для фарисеев, потому его имя и было упомянуто.
Цель показать конец тем, кто выбирает поклонение Мамоне, и научить разумно управлять деньгами тут на земле вкладывая их в небесные сокровища.
Если бы рассказ о Лазаре, был бы аллегорией или притчей, то он бы свел на «нет», всю проповедь Христа. Но столь прямо и сильно показав конец избирающим богатство, Иисус подвел итог всем Своим притчам, предав им не малый вес.
Я читал аллегорические толкования адвентистов и С.И., но кроме как - «глупость» - другого слова к их толкованию не подобрал. Они своим глупым аллегорическим толкованием свели на «нет» всю 16 главу, превратив слова Христа - в бессвязную и бессмысленную и бесцельную речь.

Почему богач взывал к Аврааму, а не к Лазарю и не к Богу?
Потому что хозяином Лона Авраамова был Авраам. Лазарь не мог, без позволения Авраама что либо делать. А Бог бы не стал вмешиваться в дела Своего друга, которому дал власть над сим местом.
Мог ли Лазарь воскреснуть по словам Авраама?
Если бы не мог, то Авраам бы так и сказал - сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят..но он сказал, что просто не видит смысла, воскрешать Лазаря. Потому что ожесточения братьев дошло до такого предела, что они перестали верить и Моисею и пророкам, следовательно не поверят и воскресшему Лазарю. И это мы видим на примере воскресшего Лазаря, брата Марии - А некоторые из них пошли к фарисеям и сказали им, что сделал ИисусС этого дня положили убить ЕгоПервосвященники же положили убить и Лазаря,
Однако мы знаем, что далеко не всегда было бессмысленно воскрешать людей. Потому Христос и молился - Отче! благодарю Тебя, что Ты услышал Меня. 42 Я и знал, что Ты всегда услышишь Меня; но сказал [сие] для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня.
И как мы знаем, многие и уверовали - Тогда многие из Иудеев, пришедших к Марии и видевших, что сотворил Иисус, уверовали в Него.

Что должен был засвидетельствовать Лазарь?
Тоже самое, о чем свидетельствовали пророки. Например Асаф - А я - едва не пошатнулись ноги мои, едва не поскользнулись стопы мои, - 3 я позавидовал безумным, видя благоденствие нечестивых, 4 ибо им нет страданий до смерти их.И вот, эти нечестивые благоденствуют в веке сем, умножают богатство так не напрасно ли я очищал сердце мое И думал я, как бы уразуметь это..доколе не вошел я во святилище Божие и не уразумел конца их. 18 Так! на скользких путях поставил Ты их и низвергаешь их в пропасти. 19 Как нечаянно пришли они в разорение, исчезли, погибли от ужасов!
Что явно говорится о ужасах ада, ибо страданий им нет до смерти - следовательно будут только после смерти.

3. Разумеется, это не метафора, не аллегория и не притча, подобная крови Авеля. Ибо слишком много конкретики и деталей.
Тут мы видим, что это души - личности. Видим, что они вопияют к Богу. Слышим их конкретную молитву. Видим какое утешение им Бог дал. Слышим слова для их успокоения и обетования на будущее
Если мы попытаемся все это применить к вопиющей крови Авеля, то получится бред:
- кровь не личность
- какими, конкретно словами она вопияла к Богу?
- Какое ей было предложено утешение?
- Какими словами Бог ее успокоил?
- Какое обетование дал ей?
И отвечая на эти вопросы, мы естественно придем от метофорической крови, к конкретной личности Авеля.

Что делают праведники на небе?
Этот вопрос мы будем более подробно разбирать в теме «загробная жизнь».
А пока можно привести хоть пример Христа. Раз праведники со Христом, то и будут подражать Христу. А Христос на небе служит Богу, как первосвящинник ходатайствуя за мир. Вполне разумно предположить, что и праведники на небе, выполняют служение Богу по силе своей, уподобляясь Христу.
Но это пока предположение, более подробно об этом будем говорить в следующей теме.

Господь с небес пошлет Илию (и Еноха), перед Своим вторым пришествием. Иоанн не был Илией, он пришел только в духе и силе Илии. Сам же Илия придет перед страшным днем и гневом Божиим - Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. Первое же пришествие Христа было великим, но не было страшным. А вот второе будет просто ужасным, ибо будет совершаься суд над всем миром, с казнями и бедами. Именно в это время и придет Илия, что мы и видим в Апокалипсисе.
Данный пример может говорить нам о том, что в принципе обитающие на небесах праведники могут соврешать служение для людей живущих на земле, как делают ангелы - я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово..

4. Саддукеи не верили ни в воскресение, ни в бессмертие духа - Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа. Посему слова Христа что Бог есть Бог живых, означают как будущее воскресение, так и жизнь духа после смерти.

Итак
Жду день ваших комментариев, отвечаю на все ваши вопросы и подколы и смешки и охи, ахи и .т.п...........
И переходим к теме - "загробная жизнь"
Думаю тема будет сложная и интересная. Которая вскроет ни одну брешь в баптистском богословии.

[bratmarat]

Илия общался на горе преображение с Моисеем .

Так вы же сказали, что они оба-духи. Кстати. аможете процитировать-где они общались друг с другом?

По вашей вере, Илия был жив, а Моисей мертв.

Ушел на небо живым. Что дальше-не знаю.

Я жду вашего - кроме Христа и Илии.

Ждите. Но я другое: кроме случая с преображением. Жду.

[nike72r]

Ну во первых
Когда православные говорят - Богородица - они не имеют в виду, что Мария родила Бога. Данный вопрос уже ставился на соборе,что бы переименовать Богородицу в Христородицу. Но пришли к выводу, что титут - Богородица - подчеркивает Божественную природу Христа, на которую посягают многие еретики. Ну и в ряде других причин.... Но разумеется никто из православных не считает, что до Марии Бога Сына не было и что именно Она родила Бога Сына........... так только протестанты думают, что так думают православные......

А то что она названа Царицей Неба, так у меня вообще возмущение протестантов смех вызывает ........ у вас же все подряд и цари и царицы - соделал нас царями и священниками ....
Спроси любую сестру из пятидесятников, так она себя считает дочерью Всевышнего и наследницей царства....... а братья , те вообще все цари и священники, и будут царствовать..........

А как Иисус должен был возвеличивать Марию по вашему ?
А кого Иисус возвеличивал?

Ой ладно........ это все уже не по теме.

Конечно не по теме, когда разумного ответа нет,тема та же.
Какая разница что имеют ввиду православные,слово богородица говорит само за себя,выводы соборов вообще логике не поддаются(сколько их было и вы конечно же приводите те которые за иконопочитание),титул возвышает Марию до пресвятой(что значит этот титул?),и глупо утверждать что Иисус нуждается на подчёркивание Божественной природы(на соборах что засомневались?)
У протестантов исповедуют царственное священство(вы ставите под сомнение слова Иисуса?),но не в коем случае не возводят себя до пресвятых цариц небесных! Вы или специально искажаете,или невежественны в этом вопросе?

Иисус всегда возвеличивал Отца!
А кто умудрился возвеличить Марию?

[nike72r]

Найк брат, скажи мне по милости твоей, ты знаешь какая церковь исполняет волю Отца нашего Небесного? Если знаешь такую, назови ее. Только положи руку на сердце и скажи.

Это может подсказать вам ваше сердце водимое Духом Святым!
Как спросил Иоанн про Иисуса:

От Матфея 11:3 сказать Ему: Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?
4 И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите:
5 слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют;
6 и блажен, кто не соблазнится о Мне.
Если церковь исполняет волю Пославшего,верю эта и есть истинная церковь(но это не говорит что в ней нет проблем)!

[nike72r]

Найк, скажи пожалуйста, кто по твоему Иисус Христос человек, Бог, или Богочеловек? Пока не определишся с сущностью Христа не поймешь почему Мария Богородица.

Я определился:Иисус Бог пришедший во плоти!
А Мария не богородица!

[Игорь2]

.......................................... Дубль