Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Дмитрий брат]

Дмитрий брат.
я вас все же считал рассудительным братом. Не падайте до подобных глупостях о формулировках молитвы.
Если я вам скажу, что не молюсь к Николаю Чудотворцу, а обращаюсь к нему с просьбой - вас удовлетворит это?

Меня вполне удовлетворят Ваши честные ответы на вопросы в сообщении № 1422.

Мне необходимо знать, насколько Вы едины с православным учением о молитвах святым и богородице... Православные считают их именно МОЛИТВАМИ, в которых превозносят и прославляют людей... молят их о спасении, заступничестве, защите, наставлении и т.п.

[wtz]

Не, ну вы даете!
А Авраам живой что-ли был, когда его богач просил?

Я не об этом конкретном случае.
А в принципе.

[агатон]

Вы хотите сказать, что о них в писании ничего не сказано, или они с тех пор пополнили свой арсенал?

Вы хотите сказать, что о них в писании ничего не сказано, или они с тех пор пополнили свой арсенал?

Это уже называется - лукавство.
Стыдно брат.
Если ты требуешь с меня местописания точные , то и сам должен быть готов их предоставить.
А если ссылаться на экстрасенсев............
Я могу сослаться на тысячи примеров благих явлений святых, праведников, и вообще родственников.
Посему или признай, что в Библии нет - где сатана исцеляет. Или признай, что у вас авторитет не только Библии, но и рассказы человеческие.

[nike72r]

Разумеется я не вполне доверяю этому рассказу, потому что он принадлежит бывшему баптисту и нынешнему харизмату (что имхо хуже в 10 раз).

Это почему всего в 10 раз?А баптисты только в1 раз?
Вооще высоко оценили, благодарю!
Харики обогнали баптистов в десять раз!

[nonconformist]

Так парятся они в соседних котлах - вот и болтают.
Какой смысл друг друга обзывать?

А чего лоно Авраама это синоним котла?
Интересные вы ребята всеж-таки! С Писанием делаете что хотите!

[bratmarat]

Это уже называется - лукавство.
Стыдно брат.
Если ты требуешь с меня местописания точные , то и сам должен быть готов их предоставить.
А если ссылаться на экстрасенсев............
Я могу сослаться на тысячи примеров благих явлений святых, праведников, и вообще родственников.
Посему или признай, что в Библии нет - где сатана исцеляет. Или признай, что у вас авторитет не только Библии, но и рассказы человеческие.

Лукавство в чем? Писание говорит о том, что у дьявола есть сила, что люди обращались к колдунам за помощью, причем наверное и в вопросах здоровья. Что же удивительного в том, что дьявол и на это способен? Или вы считаете, что колдуны от Бога?!

[nonconformist]

Я не об этом конкретном случае.
А в принципе.

Принцип вообще-то в Послании к Евреям.
²² Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,

²³ к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,

²⁴ и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.

[метатрон]

Опять тема о том способна ли Мария принять 7000 молитв в минуту ?

[wtz]

А чего лоно Авраама это синоним котла?
Интересные вы ребята всеж-таки! С Писанием делаете что хотите!

Так один с принуждения.
Другой в удовольствие.

[bratmarat]

Сейчас залезем в дебри. Тогда надо вначале рассматривать паранормальные явления как таковые. Их природу. Вряд ли в этой теме будет уместно.

А чего их рассматривать? Все сверхъестественное (если оно действительно таковое) совершенное не Богом, совершено сатаной. Тут вроде все просто.

[Степан]

Зато полно чудес(необъяснимых исцелений) произошедших после обращения молитвой через Святых.Или будете это отрицать?

Нет, не буду отрицать, что происходят такие исцеления, но сохрани Господи от таких исцелений.

[Крапива]

Им был прощен только грех против Стефана.

Я же вам говорил что это ваши фантазии не более.

[Степан]

Повторяю еще раз.
Цель данной темы не показать, что молится умершим можно или нельзя. Потому и доказательств я не привожу.
Цель данной темы показать принцип или основу обращения к святым.
Это основа звучит так - можно просить Бог о том то или о том, Не на прямую обращаясь к Богу, а обратится через более духовного человека. Что бы он помолися о нашей нужде.
И я привел достаточно доказательств этого принципа в Библии. Мы видим и примеры этому, и учения Бога и учение Апостолов.
Именно этот принцип и используют православные в молитве святым.
Посему я жду от вас не ухождения в левые темы, а что бы вы признали очевидное - Принцип обращения к святым в православной церкви - Библейский.
И совершенно другой вопрос - являются ли эти мертвые живыми. Слышат ли они нас. Могут ли ответить нам.......... - на этот вопрос мы будем отвечать в следующей теме. И там будут доказательства.
Пока же признайте только этот тезис - выделенный красным.
От простого - к сложному.

К святым умершим или ещё неумершим? Если обращение к умершим святым, то это не Библейский подход, хотя они и есть живыми после смерти. В Библии нет ни одного примера даже намёка на то, что можно обращаться к умершим святым (хотя они и есть живыми в загробной жизни) за помощью.

[агатон]

Дорогие братья оппоненты.
Серей31. братмарат, брат Дмитрий.

Так как форумчане перешли в нападки на тонкости православной веры. А лично я свято верю в то, что протестанты вообще ничего о православии толком не знают.
То давайте ваш праведный гнев перекинем с православия на меня.
Вот я.
И я говорю вам, мне все равно, кому и как молятся православные...
я молюсь только Богу
Богородице я не молюсь, я обращаюсь к ней с просьбой походатайствовать за меня перед Христом.
Основываясь на том, что хозяева свадьбы в Кане, получили по ходатайству Марии много вина. Хотя Иисус и отверг по началу их просьбу.

Я молюсь только к Богу
Но обращаюсь к Иоанну Кронштадтскому из исцелением, на том основании, что
церковь обратилась к апостолу Петру, а не к Богу за воскрешением Тавифы

Я молюсь только к Богу
Но обращаюсь к Николаю Чудотворцу, что бы он совершил чудо, на основании того, что
пророки обращались не к Богу, а к Елисею, дабы тот вернул утонувший топор, исцелил пищу, исцелил бесплодие, очистил воду.

Я молюсь только Богу,
Но обращаюсь к Сергию Радонежскому, дабы он походатайствовал за мои прегрешения в богослужебном чине, на основании того,
что Езекия ходатайствовал за грех народа, при богослужении и Бог простил народ.

Итак.
Признайте данный принцип Библейский, или приведите весомы доказательства против этого принципа.
Еще раз повторяю. Истинность обращения к мертвым мы тут пока не оспариваем. Оспаривается сам принцип.

[Степан]

Это мы обсудим чуть позже. В следующей теме.
Сейчас же мы берем только принцип ходатайственно молитвы. Можно ли к Богу обращаться через человека. Просить его , помолится вместо нас.

Можно, когда это есть на Земле и неумерший просит за неумершего.