Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[агатон]

Ну, во-первых, мы ждали Ваших аргументов и обещаннах "десятков" мест из Писания, якобы, подтверждающих возможность спасения после смерти. Поэтому и воздержались от более полных комментариев. Во-вторых, как я и думала, ваш ответ не обошёлся без ереси, и при всех Ваших бахвальствах и попытках унизить оппонентов, сами Вы здравого ответа на поставленные Вами вопросы так и не предоставили.
Особливо вот этот фрагмент Вашего поста о многом говорит:
Но Вы слишком поздно выложили свои посты. Я уже баиньки собираюсь, поэтому, надеюсь, продолжить разбор Ваших орлиных полётов позже.

Вы не внимательно читаете.
Вся тема о спасении после смерти , делится на 5 тем. Это только Первая и цель ее не доказать, что есть спасение после смерти, а показать, что спасения вне Христа нет, следовательно и у людей не слышавших о Христе только два выхода.
Если же вы попытаетесь показать еще какой либо выход, то вы автоматически начнете отрицать истину о спасении через Христа.

Итак, вам нужны десятки мест из Библии, чтобы доказать, что спасение не возможно без Христа?
Я могу предоставить.

[serenkiy081]

В притче говорится о превозношении, а не о вере. Именно от того, что христиане стали превозноситься перед иудеями Павел привел в пример данную притчу. Разве превозношение перед другими это не плохой плод?

А почему всех то нужно - одним махом - в категорию "ЕСЛИ" ?

17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.
(Рим.11:17,18)

Я ни в коем случае не собираюсь даже намёка иметь на превозношение перед другими.

[агатон]

Я хоть и не занесён в список счастливчиков-баптистов, но мне сразу кинулось в глаза вот это :................................................. .................................................. .........................................








Уважаемый Агатон ! И тут этой самой перепалки - не избежать !
Вы, начиная с вашего первого "хода конём" - делаете элементарные ошибки.
1. Разговор сразу с группой оппонентов - сплошная бессмыслица.(и я вас об этом учтиво предупредил в "личке")
2. Вы в своих доводах "бросаетесь" словами, которые просто-напросто отсутствуют в Писании. И мало того, - строите на этих словах-фантомах свою идеологию.
Моё предложение остаётся в силе. Только спаринг !

Я говорю с несколькими людьми - одного вероучения. Посему они будут дополнять друг друга и их ответы будут весомей. мне не охота общаться с незнающими писания и элементарных истин, а так же логического толкования писания. Когда больше здравых оппонентов, то интересней и назидательней беседа.
Если вы хотите присоединится, то присоединяйтесь. Но спарринг уже начался и я не могу, да и не хочу отменять его и начинать все заново с вами. Думаю форумчане меня поддержат.
Слова в данной теме не отсутствуют в Писании, они там присутствуют.
Данная тема - СПАСЕНИЕ - было целью показать, что спасение не возможно без Христа. Никак. Могу предоставить десятки мест писаний.
Если вы принимаете это за истину 100%, то автоматически исповедуете, что те кто не слышал о Христе - идут или в погибель, или им будет дан шанс на покаяние после смерти.
Если вы начнете придумывать другой вариант, то автоматически начнете опровергать истину о Христе.

[ВВладим]

Все Писание учит нас идти к совершенству, но достигли мы совершенства, чтобы не идти на суд? На суд не идут только совершенные.

Тогда я вас опять возвращаю к разбойнику на кресте. Он достиг?
Видите ли, я уважаю мнение Святых отцов, и верю, что они верили в то, о чем писали, но я все же на первое место ставлю Святое Писание и слова Иисуса:
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
(Лук.23:43)
Вы путаете суд Белого Престола с судом Христовым.
10 ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое.
(2Кор.5:10)
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.
(1Кор.3:15)
Думаю, что на небесах не будет коммунизма. Награды будут по делам, но спасение только по вере.
5 Но ты будь бдителен во всем, переноси скорби, совершай дело благовестника, исполняй служение твое.
6 Ибо я уже становлюсь жертвою, и время моего отшествия настало.
7 Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил;
8 а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его.
(2Тим.4:5-8)

[агатон]

Я не участвую в дебатах потому, что во-первых, не баптистка, во-вторых общаться с православными у меня как-то желания особого нет по многим причинам. Хочу побыть в роли наблюдателя.
Но также хочу отметить такую деталь : есть вещи, которые нам знать не нужно совсем. К примеру - Господь сказал ученикам : " Не ваше дело знать времена и сроки " .
А многие христиане пытаются достучаться до Бога и узнать : " Ну, доколе же Ты не приходишь ? Почему медлишь ? Ну, когда же, Господи ? " А чего дёргаться-то ? Терпением спасайте души ваши....

Или : " Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
²⁹ Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
³⁰ оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою. "

Я это место понимаю так : не наше дело думать о том, кто спасён, а кто нет. А тем более прилагать к этому усилия. Ведь своими рассуждениями о праве на спасение мы можем подорвать веру у тех, кто только-только пришёл к Богу. Если ты говоришь красиво о Боге, а в жизни Христа не являешь, то тщетно твоё знание. Кто тебе поверит, а через тебя Богу ?

Ещё место : "Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью.
¹⁴ Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину.
¹⁵ Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская,
¹⁶ ибо где зависть и сварливость, там неустройство и все худое. "

А теперь посмотрите, каким образом проявляется " мудрость" в таких спорах ?


Хотя, конечно, хотелось бы увидеть здесь зрелость и в поведении и в рассуждениях.
А нового я ничего от нашего "раввуни" не услышала.

Если вы исповедуете ту точку зрения, что вам про спасение мало , что известно. То разумно было бы с вашей стороны и не осуждать других.
Если вы исповедуете ту точку зрения, что писание ничего не говорит о спасении после смерти. То вы не знаете писания.

[агатон]

Агатон, и это ваше обоснование по Писанию?!
Стоило ради таких "откровений" морочить людям голову , да еще дожидаться полночи как в дешевых театральных постановках?
Честно говоря, после 25 страниц предисловий , надеялся на нечто большее. Выходит, напрасно надеялся.

Есть принципиальные различия во взглядах баптистов и православных на спасение и вы их не затронули.
Где в Писании сказано, что молитва об умершем может изменить его посмертную участь?
Где в Писании говорится, что человек сам , раскаявшись после смерти, может обратиться к Христу и тем самым изменить свою участь?
Вот вопросы , которые крайне важны для всех живущих.
И поскольку православные считают , что и и то и другое возможно, то от вас требуется представить конкретное библейское обоснование этому.
Если конечно целью темы является переубедить баптистов , а морочить им головы своим доморощенным богословием.

Вы не внимательны.
Я с самого начала написал, что тем 5
И все они идут доказательсвтами одного утверждения.
Цель первой темы - Спасение - было показать, что без Христа спастись нельзя. Могу предоставить десятки мест писаний. А из этого утверждения следует, что все кто не знал о Христе или идут в погибель или получать шанс на покаяние после смерти. Если вы начнете выдумывать другое объяснение, то автоматически будете противоречить истине о спасении во Христе.
Попробуйте привести доводы и оспорить, мое утверждение.

[феа]

Вы не внимательно читаете.
Вся тема о спасении после смерти , делится на 5 тем. Это только Первая и цель ее не доказать, что есть спасение после смерти, а показать, что спасения вне Христа нет, следовательно и у людей не слышавших о Христе только два выхода.
Если же вы попытаетесь показать еще какой либо выход, то вы автоматически начнете отрицать истину о спасении через Христа.

Итак, вам нужны десятки мест из Библии, чтобы доказать, что спасение не возможно без Христа?
Я могу предоставить.

Нет.То, что без Христа нет спасения нам не нужны подтверждения. Эти места мы и без Вас знаем и уже подтвердили, что в это верим. Мы ждём от Вас обещанные десятки мест, подтверждающие, что, якобы, можно спастись после смерти. (Хотя лично я не жду, на самом деле, потому что знаю, что это будут какие-то искуственно притянутые цитаты, которые с учетом контекста всего Писания совсем о другом говорят.) И Ваша "железная" логика в том, что Вы тут лепете просто умиляет, если, как Вы пишете, 13 лет были баптистом, да ещё и какое-то духовное учебное заведение закончили.

[Алексан]

=ВВладим;3447827]Тогда я вас опять возвращаю к разбойнику на кресте. Он достиг?
Видите ли, я уважаю мнение Святых отцов, и верю, что они верили в то, о чем писали, но я все же на первое место ставлю Святое Писание и слова Иисуса:
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
(Лук.23:43)

Помнишь слова Господа «Кого помиловать помилую, кого пожалеть пожалею»? Не помню в точности пишу по памяти.

Вы путаете суд Белого Престола с судом Христовым.

Возможно путаю, потому что мне ничего не известно про суд Белого Престола. Я знаю про один Суд где Судия Христос. Может быть суд Белого Престола из другого Писания. Я не знаю.

10 ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое.
(2Кор.5:10)
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.
(1Кор.3:15)
Думаю, что на небесах не будет коммунизма. Награды будут по делам, но спасение только по вере.
5 Но ты будь бдителен во всем, переноси скорби, совершай дело благовестника, исполняй служение твое.
6 Ибо я уже становлюсь жертвою, и время моего отшествия настало.
7 Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил;
8 а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его.
(2Тим.4:5-8)

Прости на цитаты из Писания без истолкования я не комментирую. Ибо одна и та же цитата нами может истолковываться по разному. Я не знаю, как ты связываешь эти цитаты с темой. Но одно могу сказать. Ты говоришь, что награды будут по делам, но спасение только по вере. А что за награды это? Кроме спасения и погибели есть еще что то третье?

[нинапри]

Если вы исповедуете ту точку зрения, что вам про спасение мало , что известно. То разумно было бы с вашей стороны и не осуждать других.
Если вы исповедуете ту точку зрения, что писание ничего не говорит о спасении после смерти. То вы не знаете писания.

Вы зря на меня время тратите. Я с Вами в диспут не вступала и это сообщение было не для Вас. Так что не раздражайтесь и берегите нервы.

[агатон]

Странно, что наше единодушие вас удивило.


Это тоже не удивительно.


Сергей вам ответил честно, по писанию, как вы и просили. То. насколько и как он понимает-это он и выразил. Вы не довольны-это ваше дело.

Вот тут вы и попались. Не ожидали? Понимаю. Скажите, кто спасся исполнением Закона?! Да ни один, ибо Закон дан не для этого. Вы почитайте про героев веры: что им вменялось в праведность! Тяжелая пища? Ну, друже...приятного аппетита.

Гммм...скажите, а кто из них против? Если вы с ними не согласны-ваше дело.


Еще раз повторяю: что Аврааму вменилось в праведность, да и не только ему? Скажите, вера в Мессию была? Это имело значение или это пустой звук?



Аналогично.

Вы путаете колебание с тем, что я этого не до конца понимаю-это разные вещи.

Видимо вы писали в очень поздний час. Сами прочтите то, что вы написали: СПАСАЮТСЯ не нуждающиеся в спасении... Прочтете-поговорим.


Да, именно так, а потому никто из них не спасется.

Ну, одно другому не мешает. кроме того вы не уточнили о каком Завете идет речь, что вне правил честного диспута.

См. мой ответ.


Ваше право, но прежде чем делать такие выводы, потрудитесь читать не предвзято. Ибо мы вам то же самое адресуем, причем вполне справедливо и заслуженно.
Исключений нет. Люди отвечали честно. Вы чем недовольны собственно?
Вы правы. пора возрастать вам в направлении честности, сойдя с пьедестала самолюбования. Тоолько тогда вы сможете рассуждать не предвзято.


Вот тут начинается самое интересное.





У вас ошибочка с первородным грехом. Да, вы теперь противоречите сами себе в отношении спасения вне Христа. Понимаю, вы сейчас начнете клонить к тому, что за гробом им дан шанс, что спаслись те, что услышали весть Христа, когда Он спускался в преисподние места земли, что они и есть те, что воскресли и вошли в город... Однако такой подход противоречит герменевтике, если вы действительно знаете что это такое.

Вы опять лукавите в вопросе Заветов.



Оу! Прелюбопытнейшая теория. Так если все грехи прощены, то от чего спасать?




Ваш вывод не логичен, как я уже и писал выше.

P.S. Вы встретили не привычную вам догму, которая разрушает ваше строение, рубит дерево ваших рассуждений на корню. Не торопитесь его перепрыгнуть или презрительно свысока фыркнуть. Иначе и вас никто слушать не станет.

Тема спасения, как и многие другие действительно интересная, глубокая и не простая, как может показаться на первый взгляд. Если у людей нет достаточной информации о ВЗ спасении, то это не значит что их надо поднимать на смех, ибо вы ведете к куда более смехотворным выводам, противореча правилам герменевтики.

Дорогой брат. Я не буду коментировать ваши утверждения. Потому что делал это пол ночи. И довольно серьезно относился к вашим ответам.
Будем кратки.
Цель темы СПАСЕНИЯ - была показать, что по мимо принятия Христа - спасения не существует. Если вы это исповедуете,то вы автоматически верите в то, что или люди не знающие о Христе идут в погибель или им будет дан шанс на спасение после смерти.
Если же вы попытаетесь придумать иное развитие событий,то автоматически отходите от истины - Спасения через Христа.

Если у вас есть аргументы опровергающие это утверждение,то продемонстрируйте.

[Дар]

Тогда я вас опять возвращаю к разбойнику на кресте. Он достиг?
Видите ли, я уважаю мнение Святых отцов, и верю, что они верили в то, о чем писали, но я все же на первое место ставлю Святое Писание и слова Иисуса:
)

А Вы никогда не задумывались почему Иисус сказал" ныне же будешь со мной в раю",а не Царствии Небесном?Просто попытайте поразмыслить над этим.Может тогда и слова Святых отцов не покажутся Вам такими наивными что ли.Почему рай и ад?Почему между ними пропасть,что не перейти?

[агатон]

Похоже, что Вы избрали неверную тактику ведения дебатов. Обилие участников противоположной стороны не дает Вам возможности вникнуть в точку зрения каждого оппонента а значит Вы часто будете выносить неправильные суждения об их взглядах.
Предлагаю Вам (для дальнейшего плодотворного развития темы):

1 вариант. Выбрать одного из многих (явного баптиста) и с ним вести диспут, стараясь вникнуть в его аргументы и понять его мнение. Этот человек мог бы пользоваться «подсказками из зала» - но Вы бы не отвлекались на иных, а дискутировали только с ним.

2 вариант. Вы меняете тактику. Не задаете вопросы всем, а потом выкладываете свою точку зрения по этим вопросам, а наоборот:
- ставите вопросы и сами тут же на них отвечаете (аргументировано Писанием и здравой логикой)
- Ваши оппоненты, либо соглашаются с Вами, либо приводят свои контраргументы.
- обсудив одни вопросы, переходите к другим.

Второй вариант наверное был бы наиболее удобным всем. Это мое мнение.
Мир Вам.

Я пока выбрал 5 баптистов. 3 - отвечают. 2 - уже отпали.
Ваши точки схожи, вы дополняете друг друга. Я отношусь к вашим постам серьезно. Распечатываю их на принтере (все), внимательно изучаю и комментирую.
У меня возникло подозрение, что вы через чур легко отнеслись к теме, посему ваши ответы не очень продуманы.

Правила дискуссии я менять не буду. По двум причинам.
1. Мне не нужно знать вашу точку зрения. Я ее хорошо знаю. Мне нужно, что бы вы сами подумали о том, что исповедуете. А как я понял, о всех аспектах спасения вы не так уж много и думали, потому стали и плавать в ответах.
2. Я не вижу большого смысла в том, что бы сразу выкладывать свою точку зрения. Так уже делалось. Люди особо не вникают ни в Библию ни в логику не в учение. Они прочитают, найдут там ляпы, похахочут, по критикуют и тема закроется. Но когда они сами вначале подумают, попробуют найти ответ, то уже беседовать станет интересней и плодотворней.

[Apollos.1978]

Вызываю на словесную дуэль любого, кто верит, что спасения после смерти нет.

Прежде чем Вы продолжите дебаты, я прошу Вас поставить ваших совопросников в известность о догматически ТОЧНОМ учении Правосланой Церкви о возможности изменения в посмертной участи.

Исповедании этого догмата восточными патриархами в их «Исповедании Православной Веры» (Член 18):

Веруем, что души умерших блаженствуют или мучатся, смотря по делам своим. Разлучившись с телами, они тотчас переходят или к радости, или к печали и скорби; впрочем, не чувствуют ни совершенного блаженства, ни совершенного мучения; ибо совершенное блаженство, как и совершенное мучение, каждый получит по общем воскресении, когда душа соединится с телом, в котором жила добродетельно или порочно.

Души людей, впадших в смертные грехи и при смерти не отчаявшихся, но еще раз до разлучения с настоящею жизнью покаявшихся, только неуспевших принести никаких плодов покаяния (каковы: молитвы, слезы, сокрушения,утешение бедных и выражение в поступках любви к Богу и ближним, что всеКафолическая Церковь с самого начала признает Богоугодным и благопотребным),души таких людей нисходят в ад и терпят за учиненные ими грехи наказания, не лишаясь, впрочем, облегчения от них.

Облегчение же получают они по бесконечной благости чрез молитвы Священников и благотворения, совершаемые за умерших; а особенно силою бескровной Жертвы, которую в частности приносит священнослужитель для каждого Христианина о его присных, вообще же за всех повседневно приносит Кафолическаяи Апостольская Церковь.

http://azbyka.ru/?otechnik/Pravila_Svjatyh/1723

Итак, как мы видим,
1). ни о какой возможности спасении после смерти ПЦ не учит. Речь идет только об облегчении участи в аду до Суда.
2). речь идет только о христианах, а) верующих православно, б) крещенных, в) покаявшихся.

К чему затевать диспут с баптистами, чтобы доказать им веру в спасение после смерти, противоречащую вере Церкви я понять не могу.

Баптисты по-своему правы. Для них никакого спасения после смерти нет и быть не может (Церковь учит об этом совершенно точно), так как они не имеют самого ГЛАВНОГО - православной веры (в соответствии с Н-Ц Символом веры, об этом эта тема http://www.evangelie.ru/forum/t103369.html ) и Святого Крещения и пребывают вне Завета с Богом.

[ВВладим]

А Вы никогда не задумывались почему Иисус сказал" ныне же будешь со мной в раю",а не Царствии Небесном?Просто попытайте поразмыслить над этим.Может тогда и слова Святых отцов не покажутся Вам такими наивными что ли.Почему рай и ад?Почему между ними пропасть,что не перейти?

Может и проповедь Иисуса "плененным духам" не в аду? Вы об этом? Рай и Царство, или Лоно Авраама и Царство Божие - разные места?

[агатон]

сейчас втиснусь, может и не к месту. сейчас утром прочитала, и кстати, " и кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное". как же после смерти человек может быть записан в эту книгу, если при жизни туда не попал? .... а младенцы? они что, сначала вписаны в книгу- поэтому и спасаются, а если продолжают жизнь на земле, то " выписываются" и им опять нужно покаяться, чтоб прописаться? ... какая-то еруда выходит. но ведь не спасутся те, кто не был найден в книге жизни... я не совсем уж тупая, но мне сложно разобраться, а как же людям попроще разобраться?

Местописание о суде белого престола, будет разбираться дальше. И баптистам еще предстоит ответь на вопрос, кто же был записан в книге жизни из выходцев ада,смерти и моря.