Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[Степан]

Ты соглашаешься с тем, что в крещении водою во имя Иисуса Христа происходит рождение свыше?

Конечно, что нет. РС это покаяние, а покаяние это оставление греха. Блудный сын когда покаялся и родился свыше? Когда понял и переменил свои мысли, что грешит? ― нет. Когда решился, что пойдёт к отцу? ― ещё нет. Оставил грех или перестал грешить? ― ещё нет. Это самый трудный этап и сам человек этого не может, если ему не поможет Христос и Дух Святой. Жизнь ещё движется в неправильном русле. Необходимо, развернуться на 180°, жизнь поворачивается в правильную сторону и необходимо сделать первый шаг к Отцу и пошёл (возврата назад нет) ... Здесь совершилось рождение свыше. Рождается новое дитё Божье и оно тут же вливается в Тело. Это делал Дух Святой и Он погружает в Тело.

Водное крещение есть пассивным свидетельством, если так можно сказать, перед внешними людьми.

Это толкование баптистов. Не больше...

Так и Писание учит. Всё правильно.

КДС даёт силу для активного свидетельства в сопровождении даров.

А это уже толкование пятидесятников, добавленное к баптисткому.

Так и Писание учит. Всё правильно.

Слово "исполняться" подразумевает "наполняться изнутри". Исполняться могут только те, кто постоянно имеют в себе Духа Божьего. Дух Святой, так сказать, изливается из имеющего Его наружу, для определенно Им действия.

Не верно. Исполняться всегда означает одно и тоже самое понятие и один и тоже метод. Первое исполнение твоим понятием не объяснишь. Ещё Духа Святого внутри нет. Исполнение предполагает всегда, что Духа Святого нет, а потом Он заходит, сходит внутрь. Основание ― приходит и уходит и не знаем куда. Будет ли это первое или там 100 исполнение всегда будет так. У тебя же первое исполнение не объяснено вообще, а остальные отличаются от первого. Теперь, Дух Святой не находится в человеке постоянно, т.к. если бы был, то мы не согрешил бы. Основание ― 1Кор 3:16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Это место не отвечает на вопрос: находится ли Дух Святой в нас всегда? Объяснение: ты живёшь в своём доме постоянно, приходишь и уходишь, не находишься в нём всегда. Ошибаются многие, когда думают, что Дух Святой находится в нас всегда, Он: Иоан. 3:8 ... не знаешь, откуда приходит и куда уходит.

В том то и дело, что не уходил. См. выше.

Выше объснение не совсем верное. Я верю Христу, что Дух Святой приходит и уходит. Ты этому не веришь? Если веришь, то поставь это туда, где надо.

Понятное дело, что верою. Верою мы и в воду сходим. Верою и "почитаем себя мертвыми для греха и живыми для Бога". Все это происходит верою, и в нашем духе становится действительностью.

Вера эта появляется не в воде, а задолго до воды. Действительность есть та, что даже ты не знаешь её, думая одно, а в действительности может быть не так.

Имеется в виду в действительности, когда человек рождается свыше

Это и есть соединение со Христом. И оно происходит в крещении.

Рождение свыше было и в Старом Завете. Никодиму было сказано Христом: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь? В Теле Христовом или в Церкви будут представители Старого и Нового Завете, заходя туда только через один способ ― рождение свыше, не через водное крещение, оно только началось с Иоанна, а в Церкви будут: Аврам, Исаак, Иаков, даже до них и после них многие люди. Как они туда попадают? ― через рождение свыше (... если кто не родится от воды и Духа (рождение свыше), не может войти в Царствие Божие). Раз попадают через рождение свыше то и соединяются через него, сразу после рождения со Христом. Рождение свыше никак не означает ― водное крещение. Натянуть к этому можно, но обосновать местами Писания не обоснуешь.

Вот смотри, кто будет в Церкви: От. 21:9 ... пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца. Это Церковь. 10 И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога. Это опять всё о Церкви, а теперь Она состоит из: 12 Он имеет большую и высокую стену, имеет двенадцать ворот и на них двенадцать Ангелов; на воротах написаны имена двенадцати колен сынов Израилевых. Это предствители Старого Завета там будут. 14 Стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца. Это представители Нового Завета там будут. Сюда попасть могут только те, кто родится свыше: если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия, (... если кто не родится от воды и Духа (рождение свыше), не может войти в Царствие Божие). Не только увидеть, но и быть там. Старозаветные люди не были крещены в воде во имя Иисуса, но будут в Теле. Значит, в Тело попадают не благодаря водному крещению.

Ты же сам до этого говорил, что крещение водою это есть крещение покаяния. Когда мы сходим в воду во имя Иисуса Христа для прощения грехов разве это не покаяние?

Когда входим в воду, это не покаяние. Если ты так каялся, извини, очень странно. Что же ты делал перед этим? ― не каялся ли?

С разбойником отдельная тема, хотя бы потому, что ему еще не во что было креститься: Господь еще не умер и не воскрес.

С разбойником тоже самое, тоже самое было в Старом Завете. См. выше.

Это твой ответ на слова Павла, которые я тебе привел?

4. Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5. Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения,
6. зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху

Ветхий человек когда распят с Ним и когда мы оставляем рабский грех? Мы осавляем грех при рождении свыше, когда оставив грех ― пошёл... Если крещение только это делает, то Старозаветные люди как спасались? ― Христом, но проборазно. Образом то образом, но кто не родится свыше по настоячему, не попадёт в Тело. Крещение в смерть, это что, ещё одно крещение? Ведь это слово имеет ещё одно значение погружение. Было бы правильно переведено, если бы Итак мы погреблись с Ним погружением в смерть, но когда это совершилось? ― не во время же водного крещения.

Павел пишет, что соединились с Ним (в смерти и воскресении) крещением, а ты нет, покаянием.

Я не разделяю крещение со смертью, это крещение в смерть, точнее погружение в смерть, но когда оно происходит? 1Пет 3:21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа. Обновленная жизнь когда? ― это новая жизнь, которая началась, когда человек родился свыше: Лук 15:24 ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. Когда он ожил, то обновилась его жизнь. Бедные люди, когда они покаялись и пообещали Богу, что будут ему служить, а не дожили до водного крещения. Погибли что ли? Старый Завет, никто не был крещён в воде, погибли что ли? ― нет. Значит, одно и тоже самое со всеми должно произойти, и все спасаются Христом по вере. Что это? ― рождение свыше. Водное крещение, необходимо совершить, но не оно рождает свыше человека, а Дух Святой рождает свыше человека и это не КДС.

Живы были, еще как живы... для греха. Но войдя в воды Крещения, умерли телом Христовым для страстей мира сего, и воскресли для Бога.

Так умерли, что больше и грешить не могут? Видишь, всё сложнее, чем мы думаем. Хотя с другой стороны просто, когда знаешь, что происходит в действительности, а что подразумевается образно.

Понятное дело. Только не забывай, что Дух Святой вне Христа не делает ничего. Он (Христос) источник Духа Святого. Ему (Христу) дана всякая власть на земле и на небе. С Ним (Христом) должно нам соединиться, чтобы быть участниками Божеского естества.

Это верно, но Отец даёт Духа Святого и ни Отец, ни Христос не есть Дух Святой.

Это не основание, это неправильное понимание предложения. Обрати внимание на "мы" и "крестились" Духом в одно тело. Мы сами крестились Духом в одно Тело. То есть, когда мы вошли в воду во имя Его, Дух приобщил нас к Телу.

13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело ... Говорят подобное: водой крестились при водном крещении, но оно было не водой, а в воде. Разница огромная. Водой можно побрызгать и будет правильно, что водой крещён, а в воде только тогда, когда полностью зануришься в воду. Подобно этому Духом крестилсь (согласно тебе только в воде) означает ещё и то, что это одновреемнно произошло и КДС.

Крещение всегда подразумевает. Кто погружает и во что?

Водное крещение ― человек погружает в воду. КДС ― Христос погружает в Дух Святой. Поэтому мы одним Духом крестились ещё не означает, что это говорится о водном крещении. Ты думаешь, что это вход в воду, но я уже не один раз говорил, что делать с теми, кто не вошёл в воду? Твой ответ должен быть ― погибли. Ясно, что не погибли, поэтому, твоя догадка «вошли в воду» не подходит.

Оснований хоть отбавляй, но для этого надо поменять мышление.
Ты ведь с детства наставлялся в таких взглядах? ....

Основания нет к тому, что во время водного крещения принимается Дух Святой. Это не верно, то и дальше не верно. Мне с детства говорили по-другому. Я уже во взрослом возрасте переминил своё мнение.

Я нет. Для меня крещение во имя Иисуса Христа это смерть для мира и воскресение для Бога, по действию Духа Святого.

Зачем входить в воду для свидетельсва? Просто встань на собрании и скажи: "Я пять дней назад, в 7 часов вечера родился свыше. Аминь.", и все в курсе дела.

А что в этом плохого, я бы не назвал точное время, но сказать так смог, собрание даже для этого не обязательно. Зачем входить в воду для свидетельсва? ― нада, Саша, нада, чтобы исполнить всю правду, так Христос отвечал, я лучше не придумаю. Рождение свыше необходимо, но и водное крещение необходимо, необходимо и КДС, если возможно, но оно сейчас невозможно. Думаю, что ты помнишь, как я это понимаю. Не по накатке, как ты говоришь.

Не будем говорить об исключительных случаях. Из любого правила есть исключения. Это так. Но мы говорим именно о правиле. И если ты пытаешься исключениями свести на нет правило, то как это назвать?

Это ты называешь правилом, я так не говорил. Но это в принципе не меняет действительности. Есть только один способ или правило входа в Царство Небесное, только в одну дверь ― Христос и только рождённый свыше, живой, не мёртвый. Это для всех, включая Адама с Евой.

Как же человек может оставить грех, не умерев для него. И как человек может идти за Христом, не воскреснув с Ним? Неужели ты думаешь, что все это производит покаяние? А вот Павел утверждает, что это происходит в крещении.

Нет, это происходит, как он пишет в Рим. 7-ой и 8-ой главах. Покаяние это для некоторых длительный процесс. Самому грех невозможно оставить, человек рано или позже убеждается в этом, тогда и просит Христа за помощью. Он даёт силы. Нова жизнь начинается, когда новый дух родится. Рождение свыше это не водное крещение. Если новая жизнь начинается только после водного крещения, мне жалко таких людей.

Грешный человек хочет исполнисть "всю правду". Не много ли на себя берет падшее создание?

Хорошо, соглашусь с тобой, что не смогу я всю правду исполнить, но свою, маленькую, что нам дано сделать точно можем исполнить. В воду заходят уже спасёнными, уже рождёнными свыше, уже в новой жизни находясь. Что ты переменился сразу после водного крещения? За пять минут, мол, можно потянуть последний раз сигару, а дальше ― рождение свыше и курить не хочется. Я пообещал Богу, ещё до водного крещения, но обещание Богу доброй совести перед людьми ещё раз повторил. Водное крещение это образность прежде всего, т.к. вода не омывает наши грехи вообще. Всё происходит раньше, раньше человек находит силы не только понянуть сигару в последний раз, а и оставить такие грехи, как наркотики. Было бы хорошо, зашёл себе в воду, пообещал и вся тягота к наркотикам оставила. Ай, как не просто!!! И где эта грань между действительностью и образом?

А Павел говорит, что это произошло в крещении:

11. В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;

12. быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых

27. все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.

Ты, конечно же, не согласишься, толкуя все эти места в своем накатанном ключе. Но тем не менее, задумайся хорошо, что значит слово "в Нем".

Саша, я понимаю образность крещения, но происходит то всё до него. Рождение свыше происходит до водного крещения. Это не лёкгий процесс, а процесс борьбы за жизнь, через смерть. В этой борьбе Христос и Дух Святой помогает родиться свыше новому нашему духу.

В Нём, это через Него, благодаря Ему и с помощью Его человек оставляет грех. Только по теории человек оставляет грех после водного крещения, а на самом деле это сложнее, чем зайти в воду и сказать, что от ныне я оставляю грех и иду за Христом. И, мол, любой грех покидает человека легко и непринуждённо, что ли? ― нет, нет и ещё раз нет. Человек с помощью веры, Христа и Духа Святого делает это перед водным крещением. До водного крещения наша жизнь меняется, мы уже радостны, что Господь помог нам и с радостью на устах свидетельствует об этом в воде. А некоторые, даже после водного крещения имееют проблемы с теми же грехами, что были до крещения, так и не родившись свыше.

PS: Степан, думаю уже можно заканчивать нашу полемику. Ты высказал свою точку зрения, я свою. Будем размышлять.

Думаю, что мы размышляем.

[korablevsergey]

Цитата из Библии:

13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
(1Кор.12:13)

Бог есть Дух.Мы крестились Богом в одно Тело.Иисус есть крестящий Духом Святым.Других крестящих Духом Святым нет.Он есть Бог.Он есть Дух Животворящий.Аминь.


9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
(Рим.8:9,10)

27 Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы,
(Кол.1:27)

[awdij]

РС это покаяние, а покаяние это оставление греха.

Покаяние это сожаление о соделанном. Если человек раб греха, то покаянием он от греха не освободится. Единственное, что человек может, это взывать о помощи.

Блудный сын когда покаялся и родился свыше?

Покаялся он у свиного корыта.

необходимо сделать первый шаг к Отцу и пошёл (возврата назад нет) ... Здесь совершилось рождение свыше.

А я думаю, что рождение свыше (если вообще его искать в притче о блудном сыне) было в момент, когда Отец надел на его царские одежды, а на руку перстень, и ввел в свой дом.

Исполнение предполагает всегда, что Духа Святого нет, а потом Он заходит, сходит внутрь.

Для этого действия есть другое понятие заполнение.

Теперь, Дух Святой не находится в человеке постоянно, т.к. если бы был, то мы не согрешил бы.

Когда Дух в нас, то он не делает нас роботами.

Я верю Христу, что Дух Святой приходит и уходит. Ты этому не веришь? Если веришь, то поставь это туда, где надо.

Христос, между прочим, говорил о ветре.

Вера эта появляется не в воде, а задолго до воды.

Понятное дело, что до воды. Никто и не спорит.

Рождение свыше было и в Старом Завете.

Не было, Степан, не было...
Это то же самое, как если бы говорить, что Ветхий Завет утверждался на Крови Иисуса Христа.

Никодиму было сказано Христом: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?

Никодим не знал, как это может быть. И никто до Христа не знал.
Господь объяснил ему:
13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
14 И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,
15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

(... если кто не родится от воды и Духа (рождение свыше), не может войти в Царствие Божие).

Кстати, объснить можешь, почему надо родиться именно от воды и Духа, а не просто от Духа?

Когда входим в воду, это не покаяние.

Ты сам говорил, что крещение водою это крещение покаяния.

Если ты так каялся, извини, очень странно. Что же ты делал перед этим? ― не каялся ли?

И перед этим каялся. И после этого каюсь. У тебя не так?

Бедные люди, когда они покаялись и пообещали Богу, что будут ему служить, а не дожили до водного крещения. Погибли что ли?

Эти бедные люди могли также не дожить и до покаяния. Погибли, что ли?

Зачем входить в воду для свидетельсва? ― нада, Саша, нада, чтобы исполнить всю правду, так Христос отвечал, я лучше не придумаю.

Короче, не знаешь, почему "надо"?
Не знаешь также, что "исполнить всякую правду" должны были и могли только двое: Иоанн и Иисус?

Если новая жизнь начинается только после водного крещения, мне жалко таких людей.

Можешь меня пожалеть...

В воду заходят уже спасёнными, уже рождёнными свыше, уже в новой жизни находясь.

Зачем? Ради свидетельства? А без воды нельзя?

Я пообещал Богу, ещё до водного крещения, но обещание Богу доброй совести перед людьми ещё раз повторил.

Не слишком ли много обещаний?

[awdij]

Мы крестились Богом в одно Тело.

Как понять эту фразу? Бог крестил нас в Тело? Или мы сами (Богом) крестились в Тело? Тут что-то с грамматикой не то...

Иисус есть крестящий Духом Святым.Других крестящих Духом Святым нет.Он есть Бог.Он есть Дух Животворящий.

А как понять это? Если Иисус и есть Дух, то Он крестит Сам Собой?

[Степан]

Покаяние это сожаление о соделанном. Если человек раб греха, то покаянием он от греха не освободится. Единственное, что человек может, это взывать о помощи.

Многие, а может быть и все сожалеют, что делают грех, но оставить грех не хотят.

Покаялся он у свиного корыта.

У свинного корыта и сидел бы, пока не пошёл. Поэтому, когда пошёл, тогда и началось рождение свыше и на деле совершилось покаяние. Вера без дела мертва. Надо не только поверить, но и идти.

А я думаю, что рождение свыше (если вообще его искать в притче о блудном сыне) было в момент, когда Отец надел на его царские одежды, а на руку перстень, и ввел в свой дом.

Это уже награда в Небе, когда он дошёл до Неба к Отцу.

Исполнение предполагает всегда, что Духа Святого нет, а потом Он заходит, сходит внутрь.

Для этого действия есть другое понятие заполнение.

Это как и откуда Он заполняет? Первое исполнение Духом Святым называется исполнением, и последующие ― исполнением. Разницы нет, одно и тоже самое действие.

Теперь, Дух Святой не находится в человеке постоянно, т.к. если бы был, то мы не согрешил бы.

Когда Дух в нас, то он не делает нас роботами.

Когда нечего сказать, то и так будет. Он не делает нас роботами, но не находится в нас постоянно. Я писал о том, что Дух Святой в нас находится не всегда. Это главное, а не то, роботы мы или нет. Когда Он находится в нас не всегда, значит уходит, а когда приходит снова, мы Им исполняемся. Поэтому, очень хорошо сказал Христос о Духе Святом, что Он приходит и уходит.

Христос, между прочим, говорил о ветре.

Это между прочим так думают, когда им не подходит, что Дух Святой рождает свыше. Да разницы нет, если и тоже самое слово ещё и ветром понимать, то: 8 Ветер дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. Что же бывает с рождённым свыше? Кто это приходит и уходит, не ветер же? Подобно ветру, так и Дух Святой приходит и уходит.

Рождение есть от слова и Духа. 5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. 6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. От Духа рождается наш дух. Родиться от воды, это родиться от Слова Божья. Иак. 1:18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.

Понятное дело, что до воды. Никто и не спорит.

Это вера появляется только у живого и уже рождённого нашего духа, не мёртвого. Вера основывается на услышанном Слове Божьем. Вера в то, что: 16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ничего о водном крещении не упоминается, что оно спасает. Вера это не то, что Бог есть или Христос есть. И бесы в это веруют и трепещут. Это в вера в то, что Христос освобождает от греха и даёт силы не только для этого, но и силы следовать за Ним. Человек решается идти за Христом, но главное, что он уже начал идти. Не пойдёшь ― не родишься свыше. Это всё происходит, когда человек рождается свыше и всё это просходит до водного крещения.

Рождение свыше было и в Старом Завете.

Не было, Степан, не было...
Это то же самое, как если бы говорить, что Ветхий Завет утверждался на Крови Иисуса Христа.

В Тело или в Церковь попадут только, когда родятся свыше. Я приводил место с Откровения, что они там будут. Значит, они могли зайти туда только через рождение свыше. Другого метода нет, другого пути нет, кроме, через рождение свыше. ... если кто не родится от воды и Духа (рождение свыше), не может войти в Царствие Божие.

Никодим не знал, как это может быть. И никто до Христа не знал.
Господь объяснил ему:
13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
14 И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,
15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Привёл место и ничего не говорится за крещение, что оно самое важное для спасения. Вера важнее всего, она помогает рождаться нашему духу. Он не знал, как может это быть, но оно было. Христос ему объяснил, как оно было, есть и будет.

Кстати, объснить можешь, почему надо родиться именно от воды и Духа, а не просто от Духа?

Так Христос сказал, что от воды и Духа, так и должно быть. Не услышав слово Божье о Христе, не сможет дальше произойти ничего то, что делает Дух Святой.

Когда входим в воду, это не покаяние.

Ты сам говорил, что крещение водою это крещение покаяния.

Называется оно так, что было главным перед этим, а покаяние (точнее ― рождение свыше) происходит не во время водного крещения, а до него.

И перед этим каялся. И после этого каюсь. У тебя не так?

Саша, есть первое покаяние о грехах или грехе, которое делает нас или даёт нам спасение, после которого человек уже не делает его и становится дитём Божьим, родившись свыше. Когда после покаяния мы делаем тот же самый грех, это мы ещё не освободились от рабского греха, мы ещё не родились свыше. Мы все много согрешаем, а те кто не любят это слово, то говорят, что мы все много ошибаемся. Согрешния эти другие. 1Иоан 1:1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника.

Эти бедные люди могли также не дожить и до покаяния. Погибли, что ли?

Если не родятся свыше ― погибли. Есть разница, когда действительно покаялся и решил идти за Христом, и уже идёт за Христом, но не дожил до водного крещения.

Короче, не знаешь, почему "надо"?
Не знаешь также, что "исполнить всякую правду" должны были и могли только двое: Иоанн и Иисус?

Как я не скзал, почему "надо"? Для того, чтобы исполнить мою часть правды, не всей правды, как Христу, а только то, что относится ко мне. А ты, что скажешь: почему "надо"?

Если новая жизнь начинается только после водного крещения, мне жалко таких людей.

Можешь меня пожалеть...

А что, она только началась после водного крещения? То тогда жалею, что Слово Божье ничего тебе не помогло, а только заход в воду.

Я пообещал Богу, ещё до водного крещения, но обещание Богу доброй совести перед людьми ещё раз повторил.

Зачем? Ради свидетельства? А без воды нельзя?

Не слишком ли много обещаний?

Ну, жду твоё объяснеие на все эти твои вопросы, как это у тебя получится, что даже ничего не обещал во время водного крещения. Может ещё и не каялся на нём? Для некоторых и воды не надо, когда они родившись свыше, не дожили до водного крещения, а вошли в Царство Божье.

[korablevsergey]

Как понять эту фразу? Бог крестил нас в Тело? Или мы сами (Богом) крестились в Тело? Тут что-то с грамматикой не то...

А как понять это? Если Иисус и есть Дух, то Он крестит Сам Собой?

Бог есть Дух.Написано,что мы Духом крестились в Одно Тело.Так если Бог есть Дух,то значит Богом крещены.А крестящий Духом Святым есть Иисус.Он от своего берёт и даёт нам.И мы после этого одно с Ним.

Вот,что Об Иисусе говорили книжники

Цитата из Библии:

22 А книжники, пришедшие из Иерусалима, говорили, что Он имеет [в] [Себе] веельзевула и что изгоняет бесов силою бесовского князя.
(Мар.3:22)

На это Иисус сказал,что Дух который в Нём есть Святой Дух

Цитата из Библии:

28 Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили;
29 но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению.
30 [Сие сказал Он], потому что говорили: в Нем нечистый дух.
(Мар.3:28-30)

Также Иисус сказал,что Он в Отце и Отец в Нём.Т.е.Отец,который в Нём,есть Святой Дух.И рождён Иисус от Святого Духа.Это Его Отец.Сопоставляйте и читайте Евангелие от Иоанна.

[awdij]

Многие, а может быть и все сожалеют, что делают грех, но оставить грех не хотят.

А если и хотят, то не могут.

У свинного корыта и сидел бы, пока не пошёл.

Если бы не сожалел, то так и остался бы сидеть.

Это уже награда в Небе, когда он дошёл до Неба к Отцу

А когда до Иисуса дошел, это что?

Он не делает нас роботами, но не находится в нас постоянно.

А печать Его на нас тоже не постоянна? По твоему получается, что Храм Его пуст?

Это между прочим так думают, когда им не подходит, что Дух Святой рождает свыше. Да разницы нет, если и тоже самое слово ещё и ветром понимать, то: 8 Ветер дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. Что же бывает с рождённым свыше? Кто это приходит и уходит, не ветер же? Подобно ветру, так и Дух Святой приходит и уходит.

Иисус объяснил просто, как это (рождение свыше) происходит.

Рождение есть от слова и Духа. 5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

Ну вот, опять накатанная колея. Сам то как думаешь? Если от слова и Духа, то так бы и было написано. Но написано от воды и Духа.

Иак. 1:18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.

25. ...Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; (Еф.5)

Ну а это как бы ты объяснил? "Банею словесною посредством слова"?

Или это место:
"вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою" (2Петр 3,5)

Тоже скажешь, что вода это слово Божие?

Это вера появляется только у живого и уже рождённого нашего духа, не мёртвого. Вера основывается на услышанном Слове Божьем.

Степан, а ты не кальвинист, случайно?
Верить или не верить на это способен любой человек. Ответственность лежит на человеке, если он отвергает слово Божие, когда не верит Ему.

Вера в то, что: 16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ничего о водном крещении не упоминается, что оно спасает.

Ну и что верующий в Него делает? Продолжает сидеть у корыта? Или идет к Тому, Кто его возлюбил и отдал Свою Жизнь, идет к Нему, чтобы в Нем получить и прощение грехов и новую жизнь.
Это крещение.

Вера это не то, что Бог есть или Христос есть. И бесы в это веруют и трепещут.

Ну так и я о том же. Что толку, если человек уверовал и даже пошел, но не туда, куда "надо"?

Это в вера в то, что Христос освобождает от греха и даёт силы не только для этого, но и силы следовать за Ним. Человек решается идти за Христом, но главное, что он уже начал идти.

И он идет за Ним в лохмотьях и с грузом грехов? Не пройдя очистительные воды крещения?
Ну да, он же "возродился"...

Как я не скзал, почему "надо"? Для того, чтобы исполнить мою часть правды, не всей правды, как Христу, а только то, что относится ко мне. А ты, что скажешь: почему "надо"?

Если бы Христос не крестился от Иоанна, могло бы совершиться искупление человечества? Как думаешь?

А что, она только началась после водного крещения? То тогда жалею, что Слово Божье ничего тебе не помогло, а только заход в воду.

А почему тебе важно только то, что было до воды? А после воды даже не интересно?

Ну, жду твоё объяснеие на все эти твои вопросы, как это у тебя получится, что даже ничего не обещал во время водного крещения.

Так для меня крещение это не обещать что-то там Богу, а входить в обещания Божии Иисусом Христом. Я держусь не тем, что я что-то обещал, но держусь на том, что обещал Бог.

Для некоторых и воды не надо, когда они родившись свыше, не дожили до водного крещения, а вошли в Царство Божье.

Да эти "некоторые" и не торопятся креститься. Им оно вообще не надо. А если и надо, то не для спасения. Для таковых крещение только для самоутверждения. Мол, вот, я обещал! Вот, я засвидетельствовал! Смотрите все!

[awdij]

Бог есть Дух.

В смысле Святой Дух?

Написано,что мы Духом крестились в Одно Тело.

Написано. Это так. Ну и как понимаем? Разницы не видим между "крещены" Духом и "крестились" Духом?

Так если Бог есть Дух,то значит Богом крещены.

Так "крещены" или "крестились"?

А крестящий Духом Святым есть Иисус.Он от своего берёт и даёт нам.И мы после этого одно с Ним.

С этим согласен.

Вот,что Об Иисусе говорили книжники

Цитата из Библии:

22 А книжники, пришедшие из Иерусалима, говорили, что Он имеет [в] [Себе] веельзевула и что изгоняет бесов силою бесовского князя.
(Мар.3:22)

На это Иисус сказал,что Дух который в Нём есть Святой Дух

Цитата из Библии:

28 Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили;
29 но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению.
30 [Сие сказал Он], потому что говорили: в Нем нечистый дух.
(Мар.3:28-30)

С этим местом тоже все понятно. Только в чему Вы его привели?

Также Иисус сказал,что Он в Отце и Отец в Нём.Т.е.Отец,который в Нём,есть Святой Дух.

Значит, Отец это Дух Святой? Но ведь так не написано. Это толкование.

И рождён Иисус от Святого Духа.Это Его Отец.

Святой Дух Отец? И Иисус крестит Отцом? Однако...

Сопоставляйте и читайте Евангелие от Иоанна.

Сергей, а Вы, значит, уже все сопоставили? И не имеете нужды менять мышление?

[GALIN_ka]

В смысле Святой Дух?

Написано. Это так. Ну и как понимаем? Разницы не видим между "крещены" Духом и "крестились" Духом?


Так "крещены" или "крестились"?

С этим согласен.

С этим местом тоже все понятно. Только в чему Вы его привели?

Значит, Отец это Дух Святой? Но ведь так не написано. Это толкование.

Святой Дух Отец? И Иисус крестит Отцом? Однако...

Сергей, а Вы, значит, уже все сопоставили? И не имеете нужды менять мышление?

Позвольте вмешаться в беседу:

Бог-есть Дух.
Дух Божий-Дух Бога.
Дух Божий-Дух Святой.Рим.8:9."Но вы не по плоти живёте,а по духу,
если только Дух Божий живёт в вас.Если же кто Духа Христова не имеет,тот и не Его."
Дух Святой-Дух Бога(Божий).
Дух Святой-Дух Христа.(так как Христос от Бога рождён).

У Отца и Сына -один Дух.-Дух Божий-Дух Святой.

Странно,что есть христиане,не знающие,что Дух Святой -Дух Божий.
Рим.8:14."Ибо все водимые Духом Божиим,суть сыны Божии."
Рим.15:19"Силою знамений и чудес,силою Духа Божия...."

[awdij]

Бог-есть Дух.
Дух Божий-Дух Бога.

Дух Божий-Дух Святой.Рим.8:9."Но вы не по плоти живёте,а по духу,
если только Дух Божий живёт в вас.Если же кто Духа Христова не имеет,тот и не Его."
Дух Святой-Дух Бога(Божий).
Дух Святой-Дух Христа.(так как Христос от Бога рождён).

Вы, наверно, так уверены в том, что внесли ясность?

И какой же вывод? Этот, что ли:

Странно,что есть христиане,не знающие,что Дух Святой -Дух Божий.

И что же это за христиане такие, не знающие, что Дух Святой это Дух Божий? И разве об этом речь?

У Отца и Сына -один Дух.-Дух Божий-Дух Святой.

У Отца и Сына один Дух. Это да.
Но значит ли это, что Отец это и есть Сын? Значит ли это, что Дух Святой это и есть Отец?

Вот у Вас тоже есть дух. Это Вы сами и есть? Вы дух?

[korablevsergey]

[QUOTE=awdij;2628954]

Значит, Отец это Дух Святой? Но ведь так не написано. Это толкование.

Написано,что Бог есть Дух.Написано,что Бог есть Святой.Написано,что Иисус родился от Духа Святого.Написано,что Дух Святой был в Иисусе и Иисус в Духе Святом.Написано,что Отец в Иисусе и Иисус в Отце...
Это не толкование.Это написано.Можно ещё много примеров приводить.
Нельзя разделять Иисуса.Он один и неизменный.Их не три.Он сказал,что открыл Имя Отца человекам.Это имя Иисус.Сказано всё делать во имя Иисуса.Сказано всё делать во имя Отца и Сына и Святого Духа.Имя одно.Оно может принадлежать только одному Богу.
Я уезжаю в другой штат.Я не пытаюсь унизить вас призывая читать Евангелие Иоанна.Если обидел вас-извините.Приеду,даст Бог,в воскресенье.
Царство,разделившееся само в себе-падёт.

[awdij]

Написано,что Бог есть Дух.Написано,что Бог есть Святой.Написано,что Иисус родился от Духа Святого.Написано,что Дух Святой был в Иисусе и Иисус в Духе Святом.Написано,что Отец в Иисусе и Иисус в Отце...
Это не толкование.Это написано.

Вывод?
Какой вывод?

Можно ещё много примеров приводить.

Например, вот этот:
36 Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.
37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40 И, сказав это, показал им руки и ноги.

Так Дух Иисус или нет?

Нельзя разделять Иисуса.Он один и неизменный.Их не три.

А может их двое? Вот смотри:

И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.

но Я не один, потому что Отец со Мною.

Мы придем к нему и обитель у него сотворим.

Он сказал,что открыл Имя Отца человекам.Это имя Иисус.

Это толкование, Сережа. Так не написано, что имя Отца Иисус.

Сказано всё делать во имя Иисуса.Сказано всё делать во имя Отца и Сына и Святого Духа.Имя одно.Оно может принадлежать только одному Богу.

А может имя Бога Иегова? Ну, если еще точнее Яхве?

Я уезжаю в другой штат.Я не пытаюсь унизить вас призывая читать Евангелие Иоанна.

Я читаю Евангелие постоянно. Дело не в этом. Дело в том, что читая одно и то же Писание, почему мы понимаем его по разному?

Царство,разделившееся само в себе-падёт.

Это к чему?

[Степан]

А если и хотят, то не могут.

Потому, что не идут. Рождение свыше это процесс, который начинается с сожаления, а завершается, когда человек идёт за Христом. ― иди за Мной.

Если бы не сожалел, то так и остался бы сидеть.

Одного сожаления не достаточно. Оно необходимо, но последнее, что определяет рождение свыше и без чего оно не произойдёт, это ― иди за Мной.

А когда до Иисуса дошел, это что?

В Небо, что ли? ― получил награду.

Он не делает нас роботами, но не находится в нас постоянно.

А печать Его на нас тоже не постоянна? По твоему получается, что Храм Его пуст?

Печать, это не Дух Святой, Он поставил печать, а Сам приходит и уходит. Храм это ― вы или мы, которые находимся на Земле. В Небе по-другому. От. 21:22 Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель - храм его, и Агнец. На Земле вы, мы, ты, я, будучи храмом ― сейчас пусты, не во время Апостолов. 1Кор. 3:16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Так было в дни Апостолов, Дух Божий в храме жил, Он приходил в человека и уходил, не знаем откуда и куда. Когда 2Фес. 2:7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь (тогда). Это удерживающий Дух Святой забран от среды. Дух Святой находится в двух средах: куда Он уходит (вне нас или с нами) и куда Он приходит (внутрь нас или в нас). Иоан. 14:17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. От среды вне нас или с вами (с нами) рядом Он не может быть забран, т.к. Ин 14:16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек. Но, в вас не вовек. Даже с Апостолами в них Он не был всегда, а приходил и уходил, почему Апостолы и исполнялись Духом Святым опять. Перед приходом Антихриста, за долго до его прихода, Богом будет дозволено действие заблуждение под видом действия Духа Святого, но Сам Дух Святой для этого мероприятия будет забран от среды, куда Он раньше мог приходить ― внутрь нас. Туда начнёт приходить духи обольстительные, которые будут называться духом святым, но Духом Святым никогда не будут. Это действие принесёт с собой полуложное учение, которое будет очень близко к истине, но истиной не будет, что КДС с языками есть доказательство того, что Дух Святой есть в нас в сегодняшнее время.

Иисус объяснил просто, как это (рождение свыше) происходит.

Это верно, но он должен был знать об этом. И в объяснении Иисус не упомянул ни крещение водой, ни крещение Духом.

Ну вот, опять накатанная колея. Сам то как думаешь? Если от слова и Духа, то так бы и было написано. Но написано от воды и Духа.

Я уже объяснял, так и думаю. От воды речной рождение свыше не происходит. Объясни мне, как это может?

25. ...Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; (Еф.5)

Ну а это как бы ты объяснил? "Банею словесною посредством слова"?

Или это место:
"вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою" (2Петр 3,5)

Тоже скажешь, что вода это слово Божие?

Там же и написано, что водная баня ― это слово или посредством слова. Второе место о Земле никакого отношения не имеет к слову Божьему. Это есть обыкновенная вода, которую мы пьём.

Степан, а ты не кальвинист, случайно?
Верить или не верить на это способен любой человек. Ответственность лежит на человеке, если он отвергает слово Божие, когда не верит Ему.

Нет, не кальвинист, даже не знаю о чём ты? Верно, любой способен, но не любая вера есть живая. Вот именно, отвергает слово Божье ― воду.

Ну и что верующий в Него делает? Продолжает сидеть у корыта? Или идет к Тому, Кто его возлюбил и отдал Свою Жизнь, идет к Нему, чтобы в Нем получить и прощение грехов и новую жизнь.
Это крещение.

Это крещение водой слова Божьего, если уж так хочется называть крещением, но оно не есть крещением в обычной воде. Это делают без участия обычной воды. Это можно сделать ещё до крещения водой. Почему я и говорю, что водное крещение не есть рождение свыше.

Ну так и я о том же. Что толку, если человек уверовал и даже пошел, но не туда, куда "надо"?

Конечно, что при настоящем рождении свыше идут туда куда надо ― за Иисусом. Конечно, что бывают мёртво-рождения и с паталогиями, но знает только один Христос, доживут ли они или нет.

И он идет за Ним в лохмотьях и с грузом грехов? Не пройдя очистительные воды крещения?
Ну да, он же "возродился"...

А что же, вода очищает только одежду, а не может омыть плотскую нечистоту? Думаю, что Кровью Его мы омываемся от грехов. ... они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца. ... Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.

Если бы Христос не крестился от Иоанна, могло бы совершиться искупление человечества? Как думаешь?

Могло, но Он должен был и это исполнить.

А почему тебе важно только то, что было до воды? А после воды даже не интересно?

Важно всё, но начинается с рождения свыше. Необходимо и водное крещение. До и после воды должен быть правильный рост. Если духовный младенец не выростет ...

Так для меня крещение это не обещать что-то там Богу, а входить в обещания Божии Иисусом Христом. Я держусь не тем, что я что-то обещал, но держусь на том, что обещал Бог.

Верно, ничего против этого не имею, но рождение свыше это не водное крещение.

Да эти "некоторые" и не торопятся креститься. Им оно вообще не надо. А если и надо, то не для спасения. Для таковых крещение только для самоутверждения. Мол, вот, я обещал! Вот, я засвидетельствовал! Смотрите все!

Во время Апстолов делали водное крещение без всякой богословской подроготовки. В тот же день, когда покаялись, иногда, когда были КДС.

Вот именно, что вода ничего по сути не делает, а главное не рождает свыше.

[awdij]

Печать, это не Дух Святой, Он поставил печать, а Сам приходит и уходит.

Почему же не Дух Святой?
Да и не Дух ставит печать, а Бог:
21. Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас есть Бог,
22. Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши. (2Кор.1)

И печать эта (Дух Святой) есть залог наш. А теперь представь, что у тебя то есть этот залог, то нету его. Может такое быть?

Храм это ― вы или мы, которые находимся на Земле.

Храм это Церковь (Тело) Его, частью которого являемся мы, крещенные в это Тело.

В Небе по-другому.

О небе пока не будем говорить.

На Земле вы, мы, ты, я, будучи храмом ― сейчас пусты, не во время Апостолов.

Пусты? То есть, Залога нет?
Тогда нет и гарантии...

1Кор. 3:16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Так было в дни Апостолов, Дух Божий в храме жил, Он приходил в человека и уходил, не знаем откуда и куда.

В Церкви Дух пребывал всегда. Так же и в тех, кто был крещен в это Тело Церкви.
Не Дух уходит и приходит, а человеки, то приходят, то уходят, ибо непостоянны...

Когда 2Фес. 2:7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь (тогда). Это удерживающий Дух Святой забран от среды.

Это мы не знаем, о Духе ли вообще речь. Предпологать ты имеешь право, конечно же, но знать никто не знает.

От воды речной рождение свыше не происходит. Объясни мне, как это может?

Ты учитель израилев и этого не знаешь?
Степан, Господь не сказал: "от воды", но: "от воды и Духа".

У Неемана можешь поучиться. Он тоже сначала думал, что вода ничего не может. Но поверил слову Божьему и окунулся. И очистился!

Там же и написано, что водная баня ― это слово или посредством слова.

Э-э..., так не пойдет. Это нарушение всех правил грамматики. Так мы можем что угодно и куда угодно вывести.
Там и близко не написано, что водная баня это и есть слово. Речь идет о том, что слово сопровождало водную баню. Или, по другому, водная баня совершалась по слову.

Второе место о Земле никакого отношения не имеет к слову Божьему. Это есть обыкновенная вода, которую мы пьём.

Да, и из этой "обыкновенной" жизнь появилась, потому что над этой водой "носился Дух Божий".(Быт.1,2)

Нет, не кальвинист, даже не знаю о чём ты?

Ну, нет так нет...

Необходимо и водное крещение.

Зачем? По твоему это же ничто. Не очищает, не омывает. Дух не подается. Всё уже свершилось до крещения. Зачем крещение водою?
И почему до крещения водою не допускают к причастию? И почему не крещенные водою не являются членами общины?

До и после воды должен быть правильный рост.

Естественно...

Верно, ничего против этого не имею, но рождение свыше это не водное крещение.

Но происходит рождение свыше именно от воды и Духа.

Во время Апстолов делали водное крещение без всякой богословской подроготовки.

Верно. Сегодня многое чего исказили...

Вот именно, что вода ничего по сути не делает, а главное не рождает свыше.

Степан, неужели для тебя крещение во имя Иисуса Христа это только вода? Неужели кроме воды ничего больше не видишь? Колея такая глубокая?

[Степан]

Почему же не Дух Святой?
Да и не Дух ставит печать, а Бог:
21. Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас есть Бог,
22. Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши. (2Кор.1)

Извиняюсь, Бог ставит печать, но печать не есть Дух Святой.

И печать эта (Дух Святой) есть залог наш. А теперь представь, что у тебя то есть этот залог, то нету его. Может такое быть?

Поставил печать и дал залог Духа. Это не об одном, а о разном.

Читаем: Ефес. 1:13 В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом, 14 Который есть залог наследия нашего, для искупления удела Его, в похвалу славы Его. Если в 1Кор. 1:22 и здесь запечатление есть Дух Святой, то уверовав в Него, не крестившись в воде, а уверовав в Него, мы уже получаем Духа Святого. После этого, нам Духа Святого уже давать не надо, так ли это или нет? Ведь, печать это Дух Святой, Он дан нам.

Храм это Церковь (Тело) Его, частью которого являемся мы, крещенные в это Тело.

Большая часть Церкви находится в Небе, а мы на Земле есть меньшая Её часть. Мы погружены в это Тело тогда, когда становимся детьми Божии, а это происходит после рождения свыше. Рождение свыше не есть водное крещение.

О небе пока не будем говорить.

Дело твоё.

Пусты? То есть, Залога нет?
Тогда нет и гарантии...

Духа Святого в нас в середине нет, но Он с нами всегда есть. А что, это залог на спасение? Если Его имеешь, то спасёшься? Это не было никогда гаранатий.

В Церкви Дух пребывал всегда. Так же и в тех, кто был крещен в это Тело Церкви.
Не Дух уходит и приходит, а человеки, то приходят, то уходят, ибо непостоянны...

Иоан. 3:8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. Если переводишь одно и тоже самое слово, то переводи одинаково. Если это ветер, то никогда не переводи Духом. Тогда: если кто не родится от воды и ветра, не может войти в Царствие Божие. Всё так натурально выглядит, вода и ветер над ней. Вот спасибо, надо думать, что вода и ветер необхдимы для рождения свыше. Но когда Дух, то от воды и Духа. И тогда, Дух ― приходит и уходит. И причём здесь непостояство?

Это мы не знаем, о Духе ли вообще речь. Предпологать ты имеешь право, конечно же, но знать никто не знает.

Раз ты не знаепь, так и скажи, что не знаешь, а то выходит, что такого вовсе не может быть, т.к. Саша не знает.

Ты учитель израилев и этого не знаешь?
Степан, Господь не сказал: "от воды", но: "от воды и Духа".

Саша, какая разница, но было. Мы просто говорили о водном крещении, потому я и говорил от воды, но оно от воды и Духа, и оно было в Старом Завете, т.к. никто не войдёт в ЦБ не родившись свыше. Я тебе напомнил связь с Откровением о Небесном Иерусалиме. Когда для тебе это место непонятно, ты его и избегаешь. Невеста Христа, Церковь, Небесный Иерусалим ― это одно и тоже самое, и там уже есть люди со Старого и Ново-Заветнего времени.

У Неемана можешь поучиться. Он тоже сначала думал, что вода ничего не может. Но поверил слову Божьему и окунулся. И очистился!

Это не одно и тоже самое, что водное крещение. Не вода очистила, а Бог, по вере и послушанию. Для исполнения послушания, ему надо было окунуться в воде, даже если бы и в пыли вымазаться сказано было, то и было бы. Во время водного крещения не происходит рождение свыше.

Э-э..., так не пойдет. Это нарушение всех правил грамматики. Так мы можем что угодно и куда угодно вывести.
Там и близко не написано, что водная баня это и есть слово. Речь идет о том, что слово сопровождало водную баню. Или, по другому, водная баня совершалась по слову.

Еф. 5:25. ... Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова. Ну попробуем грамматически показать на примере. «Возьмём в руки этот хрупкий ископаемый фрагмент, но сначала очистим его вот этим, с помощью тампона.» Я построил предложение подобно написанному и ясно, что это есть тампон. Точно так, очистить водою есть с помощью или посредством слова. Также, там нет таких слов, как сопровождало и совершалась. Действительно, когда применяшь другие слова, что только не выводится. Поэтому, посредством означает, что с помощью водной бани или слова, было сделано очищение.

Второе место о Земле никакого отношения не имеет к слову Божьему. Это есть обыкновенная вода, которую мы пьём.

Да, и из этой "обыкновенной" жизнь появилась, потому что над этой водой "носился Дух Божий".(Быт.1,2)

Не хочешь ли ты сказать, что носился Ветер Божий?

Зачем? По твоему это же ничто. Не очищает, не омывает. Дух не подается. Всё уже свершилось до крещения. Зачем крещение водою?
И почему до крещения водою не допускают к причастию? И почему не крещенные водою не являются членами общины?

Водное крещение необходимо, чтобы исполнить нам то, что нам положено сделать, но оно не рождает свыше и оно не даёт Духа Святого. Тем более, Дух Святой это не гарант того, что мы будем в Небе.

Потому что так сами постановили, таких запрещений или дозволений в Писании нет. Я не состою членом ни в какой земной общине и что в ЦБ не попаду?

Значит, водное крещение это рождение свыше и при нём подаётся Дух Святой, не так ли? Где этому обоснование? Я ещё ни одного разу от тебя не услышал ответ на этот вопрос. Ты от него уходишь.

1Кор 12:13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело. Так когда же произошло это? ― в день Пятидесятницы 2000 лет назад. Когда ты крестился в воде, ты не был крещён в тот день, т.к. тебя ещё не было. Выходит, что тогда одним Духом все крестились в одно тело. На каком основании ты и себя туда причисляешь? Я думал, что водное крещение рождает свыше и человек только после этого погружается в Тело. Но тогда есть расхождение с тем, что не тогда, а 2000 лет назад.

Но происходит рождение свыше именно от воды и Духа.

Но не в водном крещении.

Верно. Сегодня многое чего исказили...

Извини меня, но по твоим словам и ты ещё котишься по накату.

Степан, неужели для тебя крещение во имя Иисуса Христа это только вода? Неужели кроме воды ничего больше не видишь? Колея такая глубокая?

Саша. Водное крещение необходимо и оно основано на вере, торжественного обещания следовать за Христом. Это как на подобии того, что ты говоришь о печати. Это печать того, что совершилось раньше и её надо поставить или совершить. Но, Саша, я никак не соглашусь с тем, что Дух Святой подаётся во время водного крещения. Все пять мест в Деяниях, когда принимался Дух Святой, говорят о том, что Он принимался не во время водного крещения, а или после водного или до водного крещения.