Форумские неопротестанты: личные впечталения

[метатрон]

Безусловно. Но не раз приходилось сталкиваться с другими мнениями.


No news - good news? Каламбур получился.
Но в Апокалипсисе достаточно новой информации.
Это у меня была не претензия, просто пример формальной логики.

В Апокалипсисе нет заповедей это пророческое видение будующего.

[Лапоть]

Ну, пусть до Кирилла с Мефодием далеко весьма, но ведь до Б.Хинна или Дж.МакДауэлла, наверное, куда как поближе? Тем более, что речь-то идет о наших родных российских просторах.

Ну, думаю, едва ли стоит методы харимазтических проповедников применять в целях православной проповеди. "Богослужения" в виде шоу, обещания массовых исцелений и "процветания", внушение в состоянии транса - все это может на какое-то время привлечь некоторое количество людей. Но фальш такой проповеди и такой веры слишком заметна. Они долго не удержатся. Уже сейчас у харизматов в России наблюдается не массовый рост числа адептов, а их "передел" между собой.

Я полагаю, что нам здесь отчаянно не хватает терпения. Одним - чтобы многократно одно и то же повторять, а другим - чтобы смиренно выслушивать и стараться понимать.

Да, это так, конечно.

Ну вот видите... И Вы до какого-то определенного предела стараетесь, и они, безусловно, тоже стараются как-то по-своему. А в итоге мы имеем одни лишь только малоприятные для слуха вещи. И, что самое смешное, результатом такого рода апологетических сражений являются бесконечные провокации, обидные упреки и ноль новообращенных прозелитов и с той, и с другой стороны. На потеху господам неверующим.

Кстати, здешние форумские атеисты, как ни странно, вызывают у меня симпатии. Не буду их называть, Вы их всех и так прекрасно знаете.

Да, по отношению к христианам (безотносительно конфессии) они бывают весьма резки и просто грубы. (Думаю, что мои колкости по сравнению с тем, что можно услышать от них иногда - просто верх вежливости и доброжелательности). Но, в отличие от тех же форумских протестантов, они в состоянии дискутировать по-настоящему. Они не игнорируют чужие аргументы. Они выдвигают свои аргументы - и серьезно их обосновывают. Они в состоянии и думать, и слышать. Более того - они своей критикой помогают и нам углублять свои познания.
Их-то никогда не назовешь "дикарями". Странное дело - почему так?
Неужто процесс атрофирования мысли имеет конфессиональную природу?

[~Chess~]

Ну, думаю, едва ли стоит методы харимазтических проповедников применять в целях православной проповеди. "Богослужения" в виде шоу, обещания массовых исцелений и "процветания", внушение в состоянии транса - все это может на какое-то время привлечь некоторое количество людей. Но фальш такой проповеди и такой веры слишком заметна. Они долго не удержатся.

Согласен. Но можно перенимать не методы их работы, а усердие и трудолюбие.

Кстати, здешние форумские атеисты, как ни странно, вызывают у меня симпатии. Не буду их называть, Вы их всех и так прекрасно знаете.

Да, по отношению к христианам (безотносительно конфессии) они бывают весьма резки и просто грубы. (Думаю, что мои колкости по сравнению с тем, что можно услышать от них иногда - просто верх вежливости и доброжелательности). Но, в отличие от тех же форумских протестантов, они в состоянии дискутировать по-настоящему. Они не игнорируют чужие аргументы. Они выдвигают свои аргументы - и серьезно их обосновывают. Они в состоянии и думать, и слышать. Более того - они своей критикой помогают и нам углублять свои познания.
Их-то никогда не назовешь "дикарями". Странное дело - почему так?
Неужто процесс атрофирования мысли имеет конфессиональную природу?

Снова согласен. Вижу причину в том, что неподготовленные атеисты на христианский форум не пойдут. И тем более, на нем не останутся. А христианский люд здесь самый разнообразный, от неофитов до маргиналов. И поэтому средний абстрактный неверующий показывает здесь гораздо более высокий уровень подготовленности к ведению дискуссии на богословские темы, чем некоторый средний абстрактный христианин.

[marginal]

А христианский люд здесь самый разнообразный, от неофитов до маргиналов.

Это камень в мой огород?

[Аэроплан]

При чём тут сердце, если это обращение к Лаодикийской церкви? Вот у двери этого собрания Он и стучит, и в него обещает войти.

Как скучно, если только так. Ведь с 11 века Лаодикии не существует (в Википедии посмотрел).
Конечно, так прицепляться к контексту мы не должны. Писание шире. И сердце здесь имеется в виду. Как душа, дух, личность, жизнь. Ведь язык Библии образный. Может подразумеваться и Церковь, и собрание, и семья...

[Лапоть]

Согласен. Но можно перенимать не методы их работы, а усердие и трудолюбие.

Ну вот. Почему-то мы с Вами, например, в состоянии придти к согласию? И разве для такого согласия так уж много нужно?
Всего-то способсность к спокойному разговору и умение слышать другого. В межконфессиональной полемике такого согласия не будет, но может же и там разговор проходить в спокойной форме.

Снова согласен. Вижу причину в том, что неподготовленные атеисты на христианский форум не пойдут. И тем более, на нем не останутся. А христианский люд здесь самый разнообразный, от неофитов до маргиналов. И поэтому средний абстрактный неверующий показывает здесь гораздо более высокий уровень подготовленности к ведению дискуссии на богословские темы, чем некоторый средний абстрактный христианин.

Возможно, что и так. Или просто исторически здесь сложилась такая компания атеистов - с "высокими стандартами". Но так или иначе - факт налицо.
Кроме того, было бы интерено: на атеистических форумах наблюдается ли обратная картина? Множество разношерстных атеистов, не могущих связать двух слов, и аристократически блистающее () христианское меньшинство? Сомнительно как-то.

Может быть, дело несколько в другом? Просто атеистам приходится все "рыть" самим, до всего докапываться, а некоторая часть христиан, обильно представленная здесь на форуме, решила что у них есть Библия, и там ответы на абсолютно все вопросы? И достатоно найти просто нужную цитату?
Что это за "цитатное" мышление, почему оно формируется?

[Michael2]

Как скучно, если только так. Ведь с 11 века Лаодикии не существует (в Википедии посмотрел).
Конечно, так прицепляться к контексту мы не должны. Писание шире. И сердце здесь имеется в виду. Как душа, дух, личность, жизнь. Ведь язык Библии образный. Может подразумеваться и Церковь, и собрание, и семья...

Ценное замечание..
особенно это:
Может подразумеваться и Церковь, и собрание, и семья

( а православным Откровение закрыто, они его даже не читают)

[Клантао]

Как скучно, если только так. Ведь с 11 века Лаодикии не существует (в Википедии посмотрел).
Конечно, так прицепляться к контексту мы не должны. Писание шире. И сердце здесь имеется в виду. Как душа, дух, личность, жизнь. Ведь язык Библии образный. Может подразумеваться и Церковь, и собрание, и семья...

Разуммется подразумеваться может - и церковь, и семья, и сердце. Но это уже толкование и применение, иными словами, то самое "предание", против которого Михаил ополчается. И се, собственным лукавством уловлён.

[marginal]

Ну вот. Почему-то мы с Вами, например, в состоянии придти к согласию? И разве для такого согласия так уж много нужно?
Всего-то способсность к спокойному разговору и умение слышать другого. В межконфессиональной полемике такого согласия не будет, но может же и там разговор проходить в спокойной форме.



Возможно, что и так. Или просто исторически здесь сложилась такая компания атеистов - с "высокими стандартами". Но так или иначе - факт налицо.
Кроме того, было бы интерено: на атеистических форумах наблюдается ли обратная картина? Множество разношерстных атеистов, не могущих связать двух слов, и аристократически блистающее () христианское меньшинство? Сомнительно как-то.

Может быть, дело несколько в другом? Просто атеистам приходится все "рыть" самим, до всего докапываться, а некоторая часть христиан, обильно представленная здесь на форуме, решила что у них есть Библия, и там ответы на абсолютно все вопросы? И достатоно найти просто нужную цитату?
Что это за "цитатное" мышление, почему оно формируется?

Очень хорошие вопросы.
Действительно, что касается атеистов или людей, доверяющих науке, очень важно отметить, что для них нет абсолютных и непререкаемых авторитетов. Кроме научных фактов. Даже общепризнанные законы, например, законы Ньютона, постоянно подвергаются экспериментальной проверке, постоянно находятся их ограничения. Не говоря уже о теориях Эйнштейна. И это обстоятельство отсутствие абсолютного авторитета дает свободу научному поиску, и в конечном итоге, научному мировоззрению. В научной среде все готовы выслушать даже самую невероятную теорию конечно, исключая теории всевозможных «маньяков» от науки, которые предлагают чушь. (При этом многократно опровергнутую серьезной наукой, но ведь «маньякам» недосуг читать научные статьи им надо дальше «маньячить» и изобретать, например, вечный двигатель.) Выслушиваются аргументы, приводятся контраргументы и все это в уважительной к собеседнику форме ведь все участники диалоги равны, никто не считает себя приобщенным к единственной истине. Да и у всех есть четкое понимание, что лично у них и нет этой истины. Они не носители абсолютных знаний, просто рядовые исследователи, чуть-чуть приоткрывшие путь к истине.
Но все не так у верующих людей. Первое и важнейшее обстоятельство подавляющее большинство верующих слепо следует за своими вождями и вообще самостоятельно не размышляет Ситуация абсолютно одинакова, что у католиков, что у православных, что у протестантов. А наличие жесткой организационной структуры в некоторых конфессиях вообще выводит размышляющего верующего в разряд еретика. Некоторые верующие все же делают попытки самостоятельного мышления, но настолько «пленены» централизованными теориями руководства, что все их попытки выливаются лишь в фанатичную защиту своей конфессии, Человеческий авторитет для подавляющей части верующих незыблем.
Но все же некоторым верующим, в силу особенностей личности и стремления к свободе, удается вырваться из тисков фактора человеческой власти. Но тут их поджидает второй фактор это, конечно, Книга. Для христиан это библейский Канон. Книга вообще не может быть подвергнута сомнениям она священна. Каждое ее слово, даже буква, считаются богодухновенными. Все, что приходит в противоречие с Книгой это ложь, ведь Книга не может содержать ошибок и противоречий. Этот заложенный в самый фундамент веры абсолютный и непререкаемый авторитет лишает тех верующих, которые смогли уйти от прессинга человеческого авторитета, любых попыток самостоятельно размышлять. Причем, те, кто сомневается в 100% богодухновенности книги сразу объявляются атеистами и даже сатанистами. Каждый верующий считает, что он обладает знанием истины в отличие от всех тех, кто не разделяет его веры.
Но что очень важно эти два фактора настолько вживаются в сознание верующего, настолько переплетаются и даже срастаются в его сознании со всем положительным, что есть в его религии например, вере в Бога или Христа, что в результате мы видим личность, в духовности которой срослось истинное и ложное. Любые попытки указать на ложное воспринимаются как попытки замахнуться на самое истинное и святое. Ты критикуешь руководство значит, ты восстаешь против Бога. Ты не согласен с трактовкой мест Писания ты против Христа. А когда задевается самое святое тут уж не до этикета в общении. Поэтому мы видим нехристианские выпады христиан против тех же атеистов. А атеисты так себя вести не могут даже в принципе у них напрочь отсутствует это «святое» смешение истины и лжи.

[AHTOXA]

Действительно, что касается атеистов или людей, доверяющих науке, очень важно отметить, что для них нет абсолютных и непререкаемых авторитетов. Кроме научных фактов.

Ууууу... Полно. И первый из них - твой непосредственный начальник.

Даже общепризнанные законы, например, законы Ньютона, постоянно подвергаются экспериментальной проверке, постоянно находятся их ограничения. Не говоря уже о теориях Эйнштейна.

Есть такое слово - партия! Как она велит, так и должно стать.

И это обстоятельство отсутствие абсолютного авторитета дает свободу научному поиску, и в конечном итоге, научному мировоззрению. В научной среде все готовы выслушать даже самую невероятную теорию конечно, исключая теории всевозможных «маньяков» от науки, которые предлагают чушь.

Эх! Посетить бы вам, друже, 3-5 ученых советов...

Выслушиваются аргументы, приводятся контраргументы и все это в уважительной к собеседнику форме ведь все участники диалоги равны, никто не считает себя приобщенным к единственной истине. Да и у всех есть четкое понимание, что лично у них и нет этой истины. Они не носители абсолютных знаний, просто рядовые исследователи, чуть-чуть приоткрывшие путь к истине.

Наивный...

[marginal]

Наивный...

Да, Вы правы, я действительно преувеличил независимость ученых от человеческого авторитета.
Однако, все познается в сравнении. Поведение христиан на всех форумах в полемике друг с другом и, особенно, в спорах с атеистами вообще часто за гранью. Помню, одного очень уж ревностного неверующего в христианской группе на Одноклассниках, сначала прямо назвали свиньей («не мечите бисер перед свиньями»). Потом хряком и отродьем дьявола и все это на открытом форуме! Понимание причин такого поведения очень важно и мне кажется, что я об этом написал в своем предыдущем посте.
Что касается мнения партии, позвольте с Вами согласиться только в том, что это было абсолютно точно в СССР и есть до сих пор в России и Белоруссии. Однако, западная наука, смею Вас уверить, никогда не служила партиям. Потому и смогла добиться столь впечатляющих успехов в отличие от нашей доморощенной партийной «служанки».

[AHTOXA]

Однако, все познается в сравнении. Поведение христиан на всех форумах в полемике друг с другом и, особенно, в спорах с атеистами вообще часто за гранью. Помню, одного очень уж ревностного неверующего в христианской группе на Одноклассниках, сначала прямо назвали свиньей («не мечите бисер перед свиньями»).

Да и увы. Хамства хватает. Тем не менее, это не повод свой созданный человеческий идеал противопоставлять чему-то другому. Хватает моральных уродов и в науке (как постсоветской, так и западной), хватает таких и в религии. Однако наоборот: те христиане, которые настоящие христиане, на форумах находятся редко.

Что касается мнения партии, позвольте с Вами согласиться только в том, что это было абсолютно точно в СССР и есть до сих пор в России и Белоруссии. Однако, западная наука, смею Вас уверить, никогда не служила партиям. Потому и смогла добиться столь впечатляющих успехов в отличие от нашей доморощенной партийной «служанки».

Да, в целом соглашусь. Но все же не надо так превозносить науку Ее делают такие же люди, что и везде, со всеми своими слабостями и недостатками.

[marginal]

Да, в целом соглашусь. Но все же не надо так превозносить науку Ее делают такие же люди, что и везде, со всеми своими слабостями и недостатками.

Хорошо, тоже в целом соглашусь. Не будем возвеличивать ученых и унижать верующих. Первые обычные люди, а второе чаще всего хорошие и порядочные христиане, которых , действительно, не заметно на фоне воинствующих фанатиков.
Давайте идти на компромиссы там, где это разумно.
Но согласитесь именно из-за того, что у верующих людей есть ложное чувство, будто бы наука, постигая мир и его историю, нападает на Бога и происходит это резкое отторжение и конфликт? Настоящая наука не берет на себя смелость утверждать, что Бога нет. Она лишь своими естественнонаучными методами показывает, что та картина мира и его истории, в которую верят даже многие современные христиане, далека, мягко говоря, от действительности. Например, кто сегодня в здравом уме и твердой памяти считает, что планета Земля центр солнечной системы? (хотя есть и такие, но они нуждаются в лечении). А вот то, что планете Земля и даже всей Вселенной всего чуть больше 6000 лет , и что Бог сотворит все мироздание за 6 календарных дней в это верит огромная часть современных христиан. И когда ты им говоришь, что это заблуждение они считают тебя атеистом и противником Бога.
Все это в полной мере относится и к тому Канону Библии, который большинство почитает безукоризненным фундаментом своей веры.

[~Chess~]

Но согласитесь именно из-за того, что у верующих людей есть ложное чувство, будто бы наука, постигая мир и его историю, нападает на Бога и происходит это резкое отторжение и конфликт? Настоящая наука не берет на себя смелость утверждать, что Бога нет. Она лишь своими естественнонаучными методами показывает, что та картина мира и его истории, в которую верят даже многие современные христиане, далека, мягко говоря, от действительности.

Вот и хорошо было бы, если бы каждый занимался своим делом и был смиренно благодарен за посильные труды всех остальных в прочих, далеких для него областях человеческого знания.

Например, кто сегодня в здравом уме и твердой памяти считает, что планета Земля центр солнечной системы? (хотя есть и такие, но они нуждаются в лечении). А вот то, что планете Земля и даже всей Вселенной всего чуть больше 6000 лет , и что Бог сотворит все мироздание за 6 календарных дней в это верит огромная часть современных христиан.

Огромная часть? Да процентов 10 от силы, просто они самые шумные.

Судите сами. Минус католики, на официальном уровне признавшие теорию эволюции. Минус православные, ни на одном из своих Соборов не утверждавшие молодой возраст Вселенной. Среди оставшихся 30% христиан-протестантов полно эволюционистов, а большей половине до этого вообще никакого дела нет.

[~Chess~]

Кроме того, было бы интерено: на атеистических форумах наблюдается ли обратная картина? Множество разношерстных атеистов, не могущих связать двух слов, и аристократически блистающее () христианское меньшинство? Сомнительно как-то.

Обратная картина справедливо в гораздо меньшей степени. Думаю, потому что атеистическая идеология направлена исключительно на отрицание. Поэтому среднестатистический неверующий человек не будет сидеть на каком-то своем форуме и ждать оппонентов среди христиан. Ему просто будет скучно. Таким образом, мы имеем то, что на обоих видах форумов атеисты обычно являют собой достаточный уровень подготовленности к тематическим дискуссиям.

Может быть, дело несколько в другом? Просто атеистам приходится все "рыть" самим, до всего докапываться, а некоторая часть христиан, обильно представленная здесь на форуме, решила что у них есть Библия, и там ответы на абсолютно все вопросы? И достатоно найти просто нужную цитату?
Что это за "цитатное" мышление, почему оно формируется?

Да, есть такая беда. И, по всей видимости, такого рода мышление порождается разочарованием, которое постигает верующих людей при их попытках обратиться к весьма неприглядной истории церкви, противоречивым глубинам ее догматики и неисчислимым проблемам межконфессионального богословия.