Форумские неопротестанты: личные впечталения

[Лапоть]

Мне кажется, что в своей речи Вы использовали 2 запрещенных в любой дискуссии приема.

Вот первый:... считать своего собеседника менее сообразительным, чем вы сами. Чаще всего, человек не способен вас понять не в силу своей врожденной тупости, а из-за вашего неумения внятно объяснить свою позицию, т.е. не сами ответы сложны для него, а ваше их изложение (что обычно свидетельствует о вашем же собственном непонимании сути обсуждаемого вопроса).

Нет, уважаемый Chess. Все гораздо хуже. Если бы только я сталкивался с тем явлением, которое описал в сабже, я бы вполне спокойно мог отнести его на мое собственное неумение, неспособсность донести мысль до оппонентов. Но с тем же самым сталкиваются практиечески все православные - по крайней мере, в темах, касающихся межконфессиональной полемики.
Отсюда - вывод. Дело не в моем или чьем-то еще личном неумении, и даже не во врожденной тупости оппонентов (не могут все поголовно быть тупыми), а в принципиальном агрессивном невежестве. Агрессивное невежство по отношению к Православию возведено в принцип. И этот принцип они усвоили в своих "собраниях" - баптистских, адвентистских, харизматических и т.д.

И вот второй, схожий с первым:... отсылать собеседника к каким-то посторонним авторитетам. Метод безусловно беспроигрышный, поскольку все мы понимаем, что количество накопленных человеческой цивилизацией знаний уверенно приближается к бесконечности. Человек не обязан знать абсолютно всё, чтобы получить право на суждение по каким-либо вопросам.

Разумеется, нельзя знать абсолютно все. Но для суждения по тем или иным конкретным вопросам как раз всего знать и не нужно. Нужно быть компетентным именно в том вопросе, по которому высказыется суждение. Если, скажем, я не знаю славянского язычества, и оно мне, допустим, вообще неинтересно, то я и не высказываюсь в его адрес, не делаю никаких комментариев. Если же я захочу что-то о нем писать и говорить, то мне необходимо будет изучить не только Библию, даже если я на нее опираюсь, но и источники того же славянского язычества. Иначе меня обвинят в невежестве, и будут совершенно правы. Точно также, при дискуссии об эволюции, например, разделяю я эту теорию или нет - но мне необходимо ее знать. Иаче меня совершенно справедливо отправят учить школьный учебник по биологии.

Это же соверешенно естественное требование - быть знакомым с предметом, о котором говоришь. Или не говорить о нем вовсе.

[Лапоть]

~Chess~
Лапоть
"Но. Нэ надо ссориться, горячий эстонский парни".

Та ни в жисть. Чого ж бы мы ссорились?

Мне кажется, что все проще. Вопрос упирается в конфессиональную политику отдельных общин - евангеликов. Примитивность христианских воззрений на личном уровне не столь бедственна, сколь санкции на отстрел инакомыслящих от руководства общин. К сожалению это имеет глубокую традицию для общин радикального протестантизма. Они изначально дожны были создавать ряды за счет прозелитов основной церкви, обособлять их догматически, т. е. строить догматические обвинения на основную национальную церковь, и существовать в подобных условиях. Это такое предание. Тут почти ничего не поделаешь. Иногда вопрос вкуса для конкретных адептов. А на вкус и цвет... только Второе Пришествие Божие даст резолюцию.

Ну а вот и механизм воспроизводства этого самого принципиально агрессивного невежества.

[Michael2]

Это же соверешенно естественное требование - быть знакомым с предметом, о котором говоришь. Или не говорить о нем вовсе.

Скажите:
Вы прочли Библию Каноническую полностью от корки и до корки хоть раз? ( знаю что читали! но вопрос: прочитали?
полностью! все 66 книг от корки и до корки?) = на родном и понятном для Вас языке? ( это очень важно!)

а теперь:
беря во внимание что 99% " наезжающих" на православие, перечисленных Вами, Христианских коннфесий, оперируют своими притензиями именно Библией, то:
главное основание всех обвинений: основываются на Библии.

ещё раз: Вы хорошо знаете предмет = Библию?

[Faith]

tabo

Лютеранское учение о таинствах

Отказав Церкви в непрерывном видимом существовании, лютеране, по сути дела, должны были бы объявить ненужными и таин.....

И зачем вводить в заблуждение людей о лютеранском учении? Догматику изучают из первоисточников, а не с чьих-то слов.
Лютер был католик, и для него никогда не стояло вопроса о Таинстве Причастия и исповеди - это одно целое. Исповедь идет перед Причастием. И не было у него сомнения, что Крещение - это Таинство.

Символические книги лютеран определяют таинства как "необходимые для христиан источники благодати".

По лютеранскому учению, таинства совершаются для того, чтобы постоянным напоминанием о прощении "утешать совесть" грешников.

Начали за здравия, а кончили за упокой. Что значит средства благодати? Не напоминание, а дарует прощение от грехов, жизнь и блаженство. Для этого надо просто на интернете набрать "Краткий катехизис Лютера", а не читать всяких авторов, которые придумавают н всякий вздор.
Вы можете не соглашаться с догматикой лютеран или православных - это право любого человека, а вот перевирать ее не недо.

Символические книги лютеран называют таинства еще и "печатями", "знаками" обетовании Божиих. Для чего же нужны эти "печати" и "знаки"? Символические книги отвечают: для усиления веры. Если лишь таково назначение этих "знаков", то, казалось бы, они не столь обязательны, ибо вера возбуждается словом и без них.

Причатие - это действо Бога - это то, что Бог повелел делать и делает для нас. В Причастии действительно присутствует Тело и Кровь Христа. Это значит, что когда мы принимам Причастие, то реально соприкасаемся со Христом - Он ощищает нас от греха и освящает Святым Духом.

Жизнь лютеранина - состоит из покаяния, очищение и освящения.
Без Таинство Причастия это невозможно.

пытались решать в отрыве от веры в Церковь.

И это неверно. Вера исходит от слышания слова и принятие Таинств. Здесьнет никакого противоречия. Именно за этим и ходят в церковь -услышать проповедь и принять Таинство Причастие. А все остальное - второсортное.

Лютер считал так же как отцы церкви - церковь только там, где присутствует Проповедь Слова и Таинства причастие ( алтаря). Причастие имеет право раздавать только рукоположенный священнник.
Вообщем, где нет действительной Крови и Тела, там и церкви нет.

"Формула согласия" учит: "Крестившиеся имеют снова свободную волю". "Большой катехизис" говорит, что через Крещение человек получает "неисчислимые сокровища". Выходит, что Крещение нечто большее, чем знак, напоминание и заменитель слова, и все же ясности в этом вопросе у лютеран нет.

Для Вас нет ясности, а для лютеран - есть. Крещение - Таиство - действо Бога, а не человека. Крещение приносит отпущение грехов, избавление от смерти ии от дъявола. Крещение очищает от первородного греха, и дарует веру младенцу. Это освящение Святым Духом, а не обещаение доброй совети. Глупо обещать то, что нарушишь 100%.

никто не наезжает на учение Лютера о таинствах

Вы наезжаете, не читая Лютера.И не просто наезжаете, а перевираете.

[Лапоть]

свящ. Евгений Л,

А почему Вы не скажете о том, что в своей основной массе верующие просто физически не могут обладать всеми познаниями, накопленными Церковью?

Так для конкретных целей форума знать все и не требуется. Никто из православных, в здравом уме находясь, не будет требовать с протестантов понимания глубин мистичесикх гимнов прп. Симеона Нового Богослова, тонкостей аскетики свт. Игнатия Брянчанинова или особенностей богословского языка блаж. Феодорита Киррского.

Но хотя бы те вопросы, которые протестанты здесь сами же и поднимают, и хотя бы в основе своей - как можно не изучать? Православное богословие иконы, православное учение о спасении, о Церкви, имена основных Отцов и в общих чертах обсуждавшиеся ими вопросы, историю Церкви хотя бы в первом приближении - все это совсем не так трудно изучить, как кажется на первый взгляд. Не напрягаясь - вполне возможно в течение нескольких лет.
Но что мы видим вместо этого? Что годами продолжается одно и тоже.

Например, моя мама - православная, но если её спросить о чем-то выходящем дальше календаря на стенке в её кухне, то вряд ли она что-то скажет...

И это не есть хорошо, ни для протестантов, ни для православных. Но при всем при этом Ваша мама же не идет на форумы, чтобы учить протестантов Библии? А здесь мы как раз подобную ситуацию и видим.

Простой же протестант, как и неопротестант, приходит сюда лишь с верой, которую он яростно и демонстрирует ВМЕСТО знаний.

Вот именно. Именно так! Лучше и не скажешь.

[Лапоть]

Мда.. кто же Вас, учёного так обидеть смог?

укажите, моськи его разорвут!

ведь сами православные говорили не раз, на многие ветки и постинги Христиан: моськи на слона лают!

Если Вы действительно принадлежите к "слону" то чего обижаетесь?

а если в роли моськи, то.. да, это обидно в двойне: слон "наезжает" на моську да ещё и моська осознала что она не слон ( обидно, согласен!)

Так в какой Вы роли обиженного:
слона
или моськи?

Да ни при чем тут мои обиды или не обиды. Я именно это и хочу сказать, только несколько корректней: что моське проа перестать брызгать слюной. Слону от нее ни жарко, ни холодно - это так. Но если моська успокоится, и вместо лая начнет хоть что-то соображать, польза будет для нее в первую очередь.

[Лапоть]

Скажите:
Вы прочли Библию Каноническую полностью от корки и до корки хоть раз? ( знаю что читали! но вопрос: прочитали?
полностью! все 66 книг от корки и до корки?) = на родном и понятном для Вас языке? ( это очень важно!)

Да. И что?

а теперь:
беря во внимание что 99% " наезжающих" на православие, перечисленных Вами, Христианских коннфесий, оперируют своими притензиями именно Библией, то:
главное основание всех обвинений: основываются на Библии.

ещё раз: Вы хорошо знаете предмет = Библию?

Именно об этом и речь. Не Библией вы оперируете, а своим пониманием Библии. Весьма примитивным, кстати сказать. Но это ладно бы еще. Главная проблема в том, что это свое примитивное понимание Библии вы и выдаете за саму Библию, и в упор отказываетесь видеть, что возможно и другое ее понимание. Да и вариантов таких может быть вообще огромное количество.
Библией оперируют все. Не только вы, но и мы, православные, именно на нее ссылаемся. И католиким тоже. А есть еще монофизиты, несториане и т.д. и т.д. И все - все, понимаете - читают Библию, изучают ее, и находят в ней подвтерждение именно своему учению.
Поэтому и ваши ссылки на Библию просто сами по себе не в состоянии ничего доказать и кого-то убедить.

От вас требуется обосновать правильность своего понимания, прочтения Библии. Если вы хотите, чтобы вас воспринимали всерьез, то должны показать, что именно ваше понимание Библии верно, обосновать именно такое, а не другое толкование и понимание тех мест, на которые ссылаетесь. А для этого просто набор цитат негодится. Здесь нужно думать, голову включать хоть как-то. И материал знать, в который входит не только Библия.

[Индепендент]

Именно об этом и речь. Не Библией вы оперируете, а своим пониманием Библии. Весьма примитивным, кстати сказать. Но это ладно бы еще. Главная проблема в том, что это свое примитивное понимание Библии вы и выдаете за саму Библию, и в упор отказываетесь видеть, что возможно и другое ее понимание. Да и вариантов таких может быть вообще огромное количество.
Библией оперируют все. Не только вы, но и мы, православные, именно на нее ссылаемся. И католиким тоже. А есть еще монофизиты, несториане и т.д. и т.д. И все - все, понимаете - читают Библию, изучают ее, и находят в ней подвтерждение именно своему учению.
Поэтому и ваши ссылки на Библию просто сами по себе не в состоянии ничего доказать и кого-то убедить.

От вас требуется обосновать правильность своего понимания, прочтения Библии. Если вы хотите, чтобы вас воспринимали всерьез, то должны показать, что именно ваше понимание Библии верно, обосновать именно такое, а не другое толкование и понимание тех мест, на которые ссылаетесь. А для этого просто набор цитат негодится. Здесь нужно думать, голову включать хоть как-то. И материал знать, в который входит не только Библия.

Ваше вероучение основано на Библии? Не смешите , пожалуйста!
А что, предание уже не в счет?
Что-то о предании вы совсем не упоминаете.

Интересно , кто же тот загадочный протестант , который все же вывел вас из состояния сонной увенности в собственной правоте?

[krapiva]

Символические книги лютеран определяют таинства как "необходимые для христиан источники благодати"....
По лютеранскому учению, таинства совершаются для того, чтобы постоянным напоминанием о прощении "утешать совесть" грешников.

Tabo, и чего Вы носитесь со своими таинствами по всему форуму? Православные извратили их и добавили то, что таинствами не является.
«Так называемое «пресуществление» - изобретение недавнего времени. Оно не было известно не только в эпоху, когда ещё сохранялось чистота учения, но и позднее, когда эту чистоту уже запятнало множество извращений. Во всяком случае не было ни одного древнего отца, который не исповедовал бы прямо и открыто, что хлеб и вино суть знаки Тела и Крови Иисуса Христа (хотя порой отцы дают им другие имена с целью возвеличить таинство).
Что же касается утверждения древних о том, что через освящение хлеба совершается тайное превращение, так что возникает нечто иное, нежели хлеб и вино, то это не означает, как было сказано, что хлеб и вино исчезают. Это означает лишь то, что из надлежит отличать от обычной пищи, предназначенной исключительно для насыщения чрева, ибо эти хлеб и вино суть пища духовная, призванная питать наши души.
Если бы они прямо заявили, что вместе с хлебом Вечери нам поистине предлагается тело Христово, ибо истина неотделима от её знака, я бы не слишком возражал. Но они заключают тело внутрь хлеба и воображают, что оно везде (что противоречит его природе), а затем добавляют, что оно присутствует под видом хлеба, где пребывает скрытым образом. Необходимо разоблачить все эти уловки."
Жан Кальвин "Наставление в христианской вере"

[krapiva]

продолжение

"Какое тело предлагал Иисус Христос своим ученикам в ночь перед страстями?
Разве его слова не с полной очевидностью свидетельствуют о том, что это было смертное тело, которое Ему вскоре предстояло предать на смерть?
Далее, если привязывать к хлебу и вину тело и кровь Господа, они по необходимости окажутся отделены друг от друга. Ибо как хлеб дается отдельно от чаши, так и тело, будучи соединено с хлебом, окажется отделенным от крови, заключенной в чаше. Итак, если наши противники утверждают, что тело пребывает в хлебе, а кровь в чаше, и между тем хлеб и вино отделены друг от друга, то никакие ухищрения не позволят избежать вывода, что кровь, таким образом, оказывается отделенной от тела.
Защитники пресуществления полагают, что указательное местоимение «сие» относится к образу хлеба, так как освящение совершается всем содержанием слов и нет (по их мнению) никакой видимой субстанции, на которую можно было бы указать. Итак, они хотят строго придерживаться буквального смысла слов. Но когда Иисус Христос свидетельствует, что раздаваемое ученикам есть его Тело, а наши противники комментируют это таким образом, что субстанция, которая прежде была хлебом, сделалась теперь телом Иисуса Христа, они очень далеко отходят от буквального смысла сказанного. Повторяю: Иисус Христос утверждает, что взятое Им в руки и раздаваемое ученикам есть его Тело. Но это взятое хлеб. Так разве не очевидно, что это тот же хлеб, который был предъявлен в начале? И значит, нет ничего более неразумного, чем приписывать пкстой видимости или призраку то, что явно было сказано о хлебе.
Те, кто толкует слово «есть» в смысле пресуществления, прибегают к ещё более вымученным ухищрениям. Но ни те ни другие не имеют ни малейших оснований претендовать на точное следование словам Иисуса Христа. Ибо ни в одном языке глагол существования «быть» никогда не означал превращения одной вещи в другую»

[Лапоть]

Ваше вероучение основано на Библии? Не смешите , пожалуйста!
А что, предание уже не в счет?
Что-то о предании вы совсем не упоминаете.

Интересно , кто же тот загадочный протестант , который все же вывел вас из состояния сонной увенности в собственной правоте?

Слезайте с дерева, давайте уже. Это нелегко, но необходимо.

Писание - это органичная и неотъемлемая составляющая Предания.
И именно своим отрицанием Предания вы лучше, чем чем-либо еще, доказываете то, что и к Писанию вы, по сути, отношения не имеете.

А незнанием того, что такое Предание Вы еще раз подтверждаете собственное духовное невежество.

(Братья-православные, а вот интересно: как долго они будут воспроизводить одно и то же, изо дня в день? Это ж и так ясно уже с ними. Но нет: "Мы и Писание - едины!!". Они что, в самом деле настолько непробиваемы?)

[krapiva]

Вы провокатор, лапоть, мало того, что протестантов от нео отличить не можете, так еще и утверждаете, к Писанию отношения не имеем, что больше к вам относится.

[Индепендент]

Слезайте с дерева, давайте уже. Это нелегко, но необходимо.

Писание - это органичная и неотъемлемая составляющая Предания.
И именно своим отрицанием Предания вы лучше, чем чем-либо еще, доказываете то, что и к Писанию вы, по сути, отношения не имеете.

Это всего лишь ваши "личные впечталения".

[Michael2]

Писание - это органичная и неотъемлемая составляющая Предания.
И именно своим отрицанием Предания вы лучше, чем чем-либо еще,

да..

если у мормонов забрать их предания а оставить только Предания Апостольские ( 27 книг НЗ+ВЗ)
что с ними станет?
= станут Христианами!!!

- а если забрать у Субботников (АСД) их предания а оставить только Предания Апостольские ( 27 книг НЗ+ВЗ)
что с ними станет?
= станут Христианами!!!


- а если забрать у православных их предания а оставить только Предания Апостольские ( 27 книг НЗ+ВЗ)
что с ними станет?
= станут Христианами!!!

- так в чём проблема?
= в преданиях!

именно в их преданиях, которые нарушают Предания Апостолов.

= их предания - не совместимы с Преданиями Апостолов.

предания православных- не совместимы с преданиями Апостолов!

не верите?
возмите предания любой религии, веры, конфессии, ... и сравните с Преданиями Апостолов!!

- почему же 27 книг НЗ( предания Апостольские) никто с православных, католиков, субботников, мормонов... не хочет исполнять?

- потому что они рабы.
кто кем побеждён = тот тому и раб!
они служат своему господину, поэтому не могут служить Господу!

- не может Церковь, конфессия.. человек: служить двум господам.

[VladK]

Лапоть

Именно об этом и речь. Не Библией вы оперируете, а своим пониманием Библии. Весьма примитивным, кстати сказать. Но это ладно бы еще. Главная проблема в том, что это свое примитивное понимание Библии вы и выдаете за саму Библию, и в упор отказываетесь видеть, что возможно и другое ее понимание. Да и вариантов таких может быть вообще огромное количество.
Библией оперируют все. Не только вы, но и мы, православные, именно на нее ссылаемся. И католиким тоже. А есть еще монофизиты, несториане и т.д. и т.д. И все - все, понимаете - читают Библию, изучают ее, и находят в ней подвтерждение именно своему учению.
Поэтому и ваши ссылки на Библию просто сами по себе не в состоянии ничего доказать и кого-то убедить.

Надо отделять все же "мух от котлет".
Простестантское понимание библии тем и ценно, что оно личностное. А то что это может приводить к профанации библии и учения Христа, то и в ортодоксии есть свой дилетантизм, свои издержки мистического подхода к церковному преданию. Там даже вопрос о понимании не стоит, а больше на сохранении и следовании ему упор делается.
Лучше, как советовал Христос, "не искать сучка в чужом глазу".