Форумские неопротестанты: личные впечталения

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Лапоть
    выбыл

    • 14 October 2005
    • 2771

    #1

    Форумские неопротестанты: личные впечталения

    Ниже привожу отрывок из своей переписки в личке. Все, сказанное мною там, в полной мере отношу не только собственно к тому корреспонденту, которому было адресовано то послание, но и к подавляющему большеству местных "евангельских". Именно поэтому его и публикую.
    Не думаю, что это мнение вызовет бурный восторг и массовое одобрение со стороны протестантов, но это - только и исключительно мое личное мнение. А вывожу его на всеобщее обозрение для того, чтобы вы могли увидеть, какое же впечатлеие вы производите со стороны. Для умных людей это всегда ценно, потому что дает повод задуматься.
    Собсно сабж:

    Вообще, мне местные форумские протестанты напоминают каких-то дикарей, которые только что слезли с пальмы. Они уже научились считать кокосы, и поэтому думают, что знают математику. И что никакой высшей математики не нужно. Кокосы же не требуют интегрирования и дифференцирования! А значит в математике этого нет! И естественно - они наглы и самоуверенны, но это не результат глубоких познаний, а обычного невежества.
    Но это не относится к протестантам вообще. Это относится к нынешним духовным варварам-баптистам, адвентистам, харизматам и проч. Но есть, есть и в протестантизме образцы глубокой мысли: Карл Барт, Бультман, Тиллих, Кьеркегор. Почитайте их. Почитайте Хайдеггера, хоть он и католик. Не обязательно с ними во всем соглашаться, или даже соглашаться вообще. Но само знакомство с ними хотя бы привьет культуру мысли, вкус к ней. То, что Вы с вашими единоверцами демонстрируете здесь - это попытки спрятаться за цитатами и полная неспособность к дискуссии. Это - неспособность к самостоятельному мышлению.
    Вы (не только Вы лично, но и Ваши собратья на форуме) просто неспособны осмыслить те ответы, которые дают вам православные, понимаете? Эти ответы слишком сложны для вас. А почему? Потому, что они выходят за рамки того крайне примитивного понимания Писания, к которому вы все привыкли.
    Так что это значит для вас? Ну хотя бы то уже, что надо хоть чему-то поучиться, прежде чем проявлять апломб в межконфессиональной полемике.
    Нужно поучить историю Церкви (если бы Ваши единоверцы ее знали, они не садились бы в лужу, называя мужей апостольских "мужьями апостольскими", и знали бы, кто такой Иоанн Златоуст).
    Нужно поучить богословие - да, богословие, настоящее, догматическое, систематическое богословие, а не только тот примитивный бульон, который вам везут из Америки.
    Нужно хоть в общих чертах ориентироваться в Отцах Церкви. Пусть Вы будете с ними не согласны, но знать-то их необходимо, если вы хотите хоть какое-то дело иметь с православными, хоть как-то с ними полемизировать.
    Нужно, наконец, хоть немного разбираться в православной аскетике. Тогда станут хоть сколько-то понятны мотивы действий тех или иных православных святых, не нужно будет выдумывать кощунственные глупости про юродивых или благоверных князей.

    Одним словом: прежде, чем как-то что-то пытаться возражать православным, нужно: 1. хоть немного знать Православие; 2. хоть немного научиться мыслить самостоятельно, а не просто прятаться за привычно-примитивным понимаем библейских цитат.

    Вот так-то.
    За сим прощаюсь, с наилучшими пожеланиями.
    "Быть русским - это перестать ненавидеть свой народ" (Ф.М. Достоевский).
  • tabo
    Ветеран

    • 12 November 2007
    • 16147

    #2
    Сообщение от Лапоть

    Вот так-то.
    За сим прощаюсь, с наилучшими пожеланиями.

    Куда пошел брат, лучше остаться =)))

    Комментарий

    • www1980
      Ветеран

      • 08 December 2008
      • 1278

      #3
      С таким же успехом можно призывать православных не судить о Протестантизме. Ведь они в
      свою очередь тоже не знают Протестантизм, да и о мышлении самостоятельно никто не
      доказал, да и врядли будет, что православные или протестанты лучше это умеют. Так что
      эта тема и несколько ей подобных не несет смысловой нагрузки, очередной самопиарчик.

      Комментарий

      • tabo
        Ветеран

        • 12 November 2007
        • 16147

        #4
        Сообщение от www1980
        С таким же успехом можно призывать православных не судить о Протестантизме. Ведь они в
        свою очередь тоже не знают Протестантизм
        так и не судят =))))) в том то все и дело нам до ваших пирогов нет дела )))))

        Лютеранское учение о таинствах

        Отказав Церкви в непрерывном видимом существовании, лютеране, по сути дела, должны были бы объявить ненужными и таинства церковные как несовместимые с учением о невидимости Церкви. Это было бы логично. Но отвергнуть водное Крещение или таинство Тела и Крови Христовой значило вступить в резкий очевидный конфликт со Священным Писанием. Лютеране оказались вынужденными оставить таинства, по крайней мере некоторые, и дать им какое-то место в своей догматической системе, провозгласившей принципы невидимости Церкви и спасения одной верой. Решить эту задачу не впадая в противоречение, невозможно.

        Символические книги лютеран определяют таинства как "необходимые для христиан источники благодати".

        По лютеранскому учению, таинства совершаются для того, чтобы постоянным напоминанием о прощении "утешать совесть" грешников.

        Но что, собственно, дают таинства христианину, почему они необходимы спасающемуся "одной верой" и какой вообще смысл должны иметь эти видимые священнодействия при отсутствии видимой Церкви? На все эти вопросы протестантам отвечать трудно. Символические книги лютеран называют таинства еще и "печатями", "знаками" обетовании Божиих. Для чего же нужны эти "печати" и "знаки"? Символические книги отвечают: для усиления веры. Если лишь таково назначение этих "знаков", то, казалось бы, они не столь обязательны, ибо вера возбуждается словом и без них.

        Отвергнув римско-католическое учение об ex opere operatum и вооружившись с полным основанием против представлений о механическом воздействии таинств на человека, протестанты не смогли противопоставить этим взглядам чего-либо убедительного и глубокого. Одна из причин этого состоит в том, что вопрос о таинствах они пытались решать в отрыве от веры в Церковь.

        О числе таинств в "Апологии" говорится, что четыре из семи обрядов Миропомазание, Брак, Священство и Елеосвящение "не установлены Богом и не могут называться таинствами, хотя и могут быть употребляемы для напоминания о Боге пред простецами". "Истинными таинствами являются только три: Крещение, Причащение и Разрешение от грехов". В последнем, впрочем, лютеране не находят существенного для таинства элемента внешнего знака. В той же "Апологии" далее говорится лишь о "двух настоящих таинствах: Крещении и Причащении". То же и в "Большом катехизисе".

        Нигде ничего не говорится в символических книгах лютеран об облеченных особыми полномочиями совершителях таинств. По мнению лютеран, полномочиями на совершение таинств обладают все члены Церкви.
        В свете лютеранских положений о спасении одной верой непоследовательным выглядит и учение лютеран об отдельных таинствах.

        Христос говорит о Вере и Крещении (Мк. 16, 16). Апостолы учили о необходимости веровать и креститься (Деян. 2, 38). Лютеране вынуждаются поэтому признавать Крещение чем-то важным в деле спасения, хотя это трудно совместить с основным положением учения о спасении их сотериологии, согласно которому человек спасается одной верой. В Малом катехизисе читаем: "Крещение подает прощение грехов, избавляет от смерти и диавола и доставляет вечное блаженство верующим". "Формула согласия" учит: "Крестившиеся имеют снова свободную волю". "Большой катехизис" говорит, что через Крещение человек получает "неисчислимые сокровища". Выходит, что Крещение нечто большее, чем знак, напоминание и заменитель слова, и все же ясности в этом вопросе у лютеран нет.

        Особого внимания заслуживает факт, что лютеране признают Крещение младенцев, несмотря на неспособность последних верить. В "Аугсубургском исповедании" по вопросу о необходимости Крещения детей выражается осуждение "перекрещенцев" (анабаптистов).

        Лютеране не в силах отрицать и значение таинства Евхаристии. Таинство это символические книги называют "дополнением к Крещению".
        Отрицая термин "пресуществление", символические книги предпочитают говорить о "присутствии" в Евхаристии Тела и Крови Христовой ("Аугсбургское исповедание") "в хлебе и под хлебом" ("Большой катехизис"), "с хлебом" ("Апология") или in pane, sub pane, cum pane ("Формула согласия"). Не знают лютеране и церковного термина "преложение".

        Лютеранские символические книги ничего не говорят и о том, что таинство это действительно только в том случае, если оно церковно, то есть если совершается пастырем, имеющим по преемству полномочия от тех, кому было заповедано сие творити.

        Что касается Исповеди, то Лютер поначалу считал ее безусловно необходимой и признавал таинством. Но вместе с тем у Лютера очень рано проявляется тенденция к умалению значения исповеди.

        Весь контекст лютеранского вероучения говорит о том, что Лютер не захотел признать за покаянием силы благодатного таинства, способного оказывать реальное воздействие на нравственное состояние человека. По Лютеру, священник на исповеди лишь объявляет о прощении грехов, совершившемся ранее по заслугам Христа. Казалось бы, верующий лютеранин должен об этом знать и без священника.

        "Шмалькальденские члены" считают исповедь нужной "ради простого грубого народа". Впоследствии в лютеранстве утвердился взгляд на исповедь как на нечто необязательное.


        никто не наезжает на учение Лютера о таинствах ))))

        Комментарий

        • AHTOXA
          Завсегдатай

          • 22 January 2006
          • 552

          #5
          Сообщение от www1980
          С таким же успехом можно призывать православных не судить о Протестантизме.
          Не с таким же. Сейчас на на первых двух страницах "межконфессионального "диалога"" 8 тем, открытых протестантами о православных, 8 тем открытых православными о... православии и только одна, открытая православными о протестантизме. Ну и еще одна (эта) о форумских протестантах.

          Комментарий

          • ViGOS
            Участник по вере

            • 27 February 2009
            • 3402

            #6
            Глаголет разум, "систематизированный" духом этого мира:

            Сообщение от Лапоть
            ...хоть немного научиться мыслить самостоятельно
            Говорит Дух Святой:

            потому что в Нем вы обогатились всем, всяким словом и всяким познанием, -
            ибо свидетельство Христово утвердилось в вас, -
            так что вы не имеете недостатка ни в каком даровании, ожидая явления Господа нашего Иисуса Христа...

            И снова слова "самостоятельного разума":

            Сообщение от Лапоть
            ...а не просто прятаться за привычно-примитивным понимаем библейских цитат.

            Цитата из Библии:
            Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
            Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
            а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
            для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;
            потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.
            Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;
            но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
            и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, -
            для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.





            "Как это примитивно...цитировать Библию..."- видимо скажет мексиканских грызун и любитель Достоевского (мудрости мира сего), "скромно и целомудренно" выставляющий это на всеобщее обозрение...

            Комментарий

            • Mariella
              Завсегдатай

              • 22 July 2009
              • 721

              #7
              Меня честно этот форум шокировал. И манера общения тоже. Я только сюда пришла, а мне уже сказали, что если не отрекусь от лжебога(?) то мне хана в озере огненном и чтоб я оставила идолопоклонство+куча цитат из Библии не относящихся к теме.

              Комментарий

              • tabo
                Ветеран

                • 12 November 2007
                • 16147

                #8
                Сообщение от Mariella
                то мне хана в озере огненном и чтоб я оставила идолопоклонство+куча цитат из Библии не относящихся к теме.

                я уверен в смирении должны принять всю хулу на Церковь и Ее внутреннее убранство

                Комментарий

                • ~Chess~
                  автор проекта 5vo.ru

                  • 07 May 2004
                  • 5273

                  #9
                  Мне кажется, что в своей речи Вы использовали 2 запрещенных в любой дискуссии приема.

                  Вот первый:
                  Сообщение от Лапоть
                  Вы (не только Вы лично, но и Ваши собратья на форуме) просто неспособны осмыслить те ответы, которые дают вам православные, понимаете? Эти ответы слишком сложны для вас. А почему? Потому, что они выходят за рамки того крайне примитивного понимания Писания, к которому вы все привыкли.
                  ... считать своего собеседника менее сообразительным, чем вы сами. Чаще всего, человек не способен вас понять не в силу своей врожденной тупости, а из-за вашего неумения внятно объяснить свою позицию, т.е. не сами ответы сложны для него, а ваше их изложение (что обычно свидетельствует о вашем же собственном непонимании сути обсуждаемого вопроса).

                  И вот второй, схожий с первым:
                  Сообщение от Лапоть
                  Так что это значит для вас? Ну хотя бы то уже, что надо хоть чему-то поучиться, прежде чем проявлять апломб в межконфессиональной полемике.
                  Нужно поучить историю Церкви (если бы Ваши единоверцы ее знали, они не садились бы в лужу, называя мужей апостольских "мужьями апостольскими", и знали бы, кто такой Иоанн Златоуст).
                  Нужно поучить богословие - да, богословие, настоящее, догматическое, систематическое богословие, а не только тот примитивный бульон, который вам везут из Америки...
                  ... отсылать собеседника к каким-то посторонним авторитетам. Метод безусловно беспроигрышный, поскольку все мы понимаем, что количество накопленных человеческой цивилизацией знаний уверенно приближается к бесконечности. Человек не обязан знать абсолютно всё, чтобы получить право на суждение по каким-либо вопросам. Если же вы считаете, что он при этом демонстрирует свое невежество, то ваша задача (как более образованного) попытаться вежливо и доходчиво ему на это указать. А вот если это у вас не получается, то см. пункт первый.
                  Проект "Библейская среда" - еженедельные прямые эфиры с библейскими уроками и ответами на вопросы о христианской вере: в Контакте, Youtube-канал.

                  Комментарий

                  • tabo
                    Ветеран

                    • 12 November 2007
                    • 16147

                    #10
                    Вот первый:... считать своего собеседника менее сообразительным
                    Он говорит о примитивном богословии и зацикливании на оном.

                    На счет авторитетов, так по мне лучше принять точку зрения Ирения Лионского чем отсебятину одного из братьев во Христе )))))

                    Комментарий

                    • свящ. Евгений Л
                      РПЦ

                      • 03 November 2006
                      • 9070

                      #11
                      ~Chess~
                      Лапоть
                      "Но. Нэ надо ссориться, горячий эстонский парни". Мне кажется, что все проще. Вопрос упирается в конфессиональную политику отдельных общин - евангеликов. Примитивность христианских воззрений на личном уровне не столь бедственна, сколь санкции на отстрел инакомыслящих от руководства общин. К сожалению это имеет глубокую традицию для общин радикального протестантизма. Они изначально дожны были создавать ряды за счет прозелитов основной церкви, обособлять их догматически, т. е. строить догматические обвинения на основную национальную церковь, и существовать в подобных условиях. Это такое предание. Тут почти ничего не поделаешь. Иногда вопрос вкуса для конкретных адептов. А на вкус и цвет... только Второе Пришествие Божие даст резолюцию.
                      ...Именно так англосаксы стравливали и уничтожали индейские племена на территориях нынешних США. Одних науськивали на других, и потом они друг друга уничтожали сами.

                      Комментарий

                      • svetham
                        оливковый

                        • 15 February 2006
                        • 8566

                        #12
                        свящ. Евгений Л,

                        А почему Вы не скажете о том, что в своей основной массе верующие просто физически не могут обладать всеми познаниями, накопленными Церковью? Например, моя мама - православная, но если её спросить о чем-то выходящем дальше календаря на стенке в её кухне, то вряд ли она что-то скажет... Простой же протестант, как и неопротестант, приходит сюда лишь с верой, которую он яростно и демонстрирует ВМЕСТО знаний.

                        Комментарий

                        • tabo
                          Ветеран

                          • 12 November 2007
                          • 16147

                          #13
                          А почему Вы не скажете о том, что в своей основной массе верующие просто физически не могут обладать всеми познаниями, накопленными Церковью? Например, моя мама - православная, но если её спросить о чем-то выходящем дальше календаря на стенке в её кухне, то вряд ли она что-то скажет...
                          например ?


                          Простой же протестант, как и неопротестант, приходит сюда лишь с верой, которую он яростно и демонстрирует ВМЕСТО знаний.
                          протестантизм религия профессоров ))))

                          Комментарий

                          • svetham
                            оливковый

                            • 15 February 2006
                            • 8566

                            #14
                            Сообщение от tabo
                            например ?
                            Примеров много. Если копать догматику, то это просто дохлый номер.

                            протестантизм религия профессоров ))))
                            Религия и вера - понятия, которые различаются. К Вашему сведению.

                            Комментарий

                            • tabo
                              Ветеран

                              • 12 November 2007
                              • 16147

                              #15
                              Примеров много. Если копать догматику, то это просто дохлый номер.
                              так я и говорю хоть один ?


                              Религия и вера - понятия, которые различаются. К Вашему сведению.
                              так значит протестантизм не религия ?


                              Вера основная христианская добродетель, заключающаяся в добровольном согласии человеческой воли на принятие Богооткровенной Истины.

                              Комментарий

                              Обработка...