Форумские неопротестанты: личные впечталения

[войд]

Сама личность "наблюдателя" здесь второстепенна.

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=585056&postcount=16

[tulack]

Все, кто не имеет отношения к Церкви, автоматически не имеет отношения и к Библии.

Интересно, использовал ли Тертулиан Библию после того как отошел от Церкви? Его работы говорят что использовал. Следовательно сам украл Библию у церкви, значит аргумент не стоит яйца, раз сам автор его игнорирует.

Если Библия творение церкви, значит церковь в праве создать ещё какие-нибудь писания, в праве толковать Библию как она считает нужным, и определить для неё такое место в богослужении какое по мнению церкви Библия должна занимать.

Так и есть. Если вы интересовались когда нибудь Каноном писания, то знаете что состав книг Писания менялся в разное время в угоду Церкви. Наивно думать что сегодняшнее писание прямо в таком виде было дано церкви. Оно всегда было разным. Никакого Духа за этим не стояло. Последним крупным редактором был Лютер который сократил Писание с 77 до 59 книг. Человек учился в университете и прекрасно понимал как составлялся канон. Сплошной человеческий фактор. Поэтому ничего страшного в том что бы исправить людские ошибки и составить свой канон.

Тогда получается что церковь с её таинствами обрядами святее любых писаний.

Это конечно так. Тело Христово святее книги которая это Тело Описывает. Церковь существовала задолго до написания первой буквы библии. И существовала прекрасно, что ежедневно Господь прилагал спасаемых... И спасаемые верили не в Библию, которой в то время не существовало, а в Церковь. В Тело Христово, и спаслась прилагаясь Телу. Без всякой Библии.

Но всё обстоит ровно наоборот.

Это не выдерживает элементарной критики. Церковь появилась (утрирую) в 30 году. Первая буква нового завета написана в 60 году. Последняя в 100 году. А уже первый Новый завет это 350 год. И того имеем минимум 30 лет, когда Господь ежедневно прилагал спасаемых к церкви.

Слово Божье создало церковь и вообще всё. И Так Господь сказал через Иоанна:
Вначале было Слово...

Логос это не слово. Вы вырвали один из переводов этого термина и как то связали его с Библией. Первичные понятия термина "ЛОГОС" это "СМЫСЛ" "ПУТЬ" "ПРИЧИНА". У вас типичная ошибка следования плохому переводчику. Который почему то решил перевести античный термин Логос, как Слово. Стоит перевести его как Причина (более правильный перевод), и вся ваша связь с писанием рушится.

Поэтому мы должны повиноваться Слову а не подминать Его под себя и своё придуманное богослужение.

Совершенно верно. Мы должны повиноватся "Смыслу" а не подминать его под Писание по схожести звучания.

[Игорь]

А вывожу его на всеобщее обозрение для того, чтобы вы могли увидеть, какое же впечатлеие вы производите со стороны. Для умных людей это всегда ценно, потому что дает повод задуматься. Вообще, мне местные форумские протестанты напоминают каких-то дикарей, которые только что слезли с пальмы.

Если дело обстоит так как Вы написали, то дело заранее провольное. Как обезьяны могут понять то, что может быть полезно "только для умных людей", как Вы выразились? Умный человек даже и не подумает писать обезьянам.

И естественно - они наглы и самоуверенны, но это не результат глубоких познаний, а обычного невежества.
Но это не относится к протестантам вообще. Это относится к нынешним духовным варварам-баптистам, адвентистам, харизматам и проч.

Вот ведь интересно, но я никогда не слышал от баптиста фразы, что все без исключения православные наглы и самоуверенны, и что это следствие невежества. И никогда я не получал письма от протестантов о "хуле на протестантизм", зато постоянно получаю о "хуле не православие". Если б человек назвал православных тупыми обезьянами, то в ящике был бы десяток писем о такой хуле.
А баптистов можно назвать и обезьянами и варварами. И никакой хулы на церковь, они же не церковь!

Но есть, есть и в протестантизме образцы глубокой мысли: Карл Барт, Бультман, Тиллих, Кьеркегор. Почитайте их. Почитайте Хайдеггера, хоть он и католик. Не обязательно с ними во всем соглашаться, или даже соглашаться вообще. Но само знакомство с ними хотя бы привьет культуру мысли, вкус к ней.

Я очень тронут, что Вам известны эти имена. Интересно как Вы сами себе объясните, что в среде, которая не есть церковь, где нет Писания, Предания, таинств и тп (как Вы много ниже старались объяснять) вдруг взялись такие самородки?

Нужно поучить богословие - да, богословие, настоящее, догматическое, систематическое богословие, а не только тот примитивный бульон, который вам везут из Америки.

Извините, дорогой Лапоть, а Вы были в Америке? Знакомы ли Вы с американским богословским образованием, знакомы ли хоть с одним профессором сименарии, смотрили ли в программу обучения? Имеете ли Вы представление в какой глубине изучаются труды отцов церкви, история, библейские языки, систематическое богословие, догматика, и тп? Откуда Вы знаете что везется из америки? Или Вы судите только по телевизионным евангелистам об уровне богословия? Вы в курсе что в сименариях проходят труды и Златоуста и Августина и несомненно Барта, и прочих теологов?

Нужно хоть в общих чертах ориентироваться в Отцах Церкви. Пусть Вы будете с ними не согласны, но знать-то их необходимо, если вы хотите хоть какое-то дело иметь с православными, хоть как-то с ними полемизировать.

Как показано выше их несомненно знают.

Одним словом: прежде, чем как-то что-то пытаться возражать православным, нужно: 1. хоть немного знать Православие;

Могу Вам посоветовать точно также изучать труды неправославных авторов, хотяб тех кого Вы привели выше.

хоть немного научиться мыслить самостоятельно, а не просто прятаться за привычно-примитивным понимаем библейских цитат.

Вы постоянно противоречите себе, сначала Вы пытаетесь отучить людей мыслить, говоря что во всем надо обращаться к Вашей деноминации только так как понимаете Вы, а теперь говорите.... самостоятельно. Какое ж это самостоятельно, если нужно понимать Библию только вот так, как батюшка сказал. Может Вы научитесь мыслить самостоятельно? Тогда люди не будут казаться Вам обезьянами и дикарями, потому что мыслят самостоятельно и потому что им неприемлемы туповатые объяснения о разницах между поклонениями и почитаниями, о каких-то иллюзорных границах между Писанием и выдуманными преданиями. Не устраивают нас многие Ваши ответы. Это не потому что мы - тупые обезьяны, это потому что мы - мыслим. И нас не устраивают Ваши ответы.

Желаю здравствовать.

[krapiva]

Гы! Вам можно, а мне нельзя??



Почтиайте Тертуллиана, что ли? Это его аргумент. С которым я, впрочем, вполне согласен. Библия - книга Церкви. И только Ее. Все, кто не имеет отношения к Церкви, автоматически не имеет отношения и к Библии.

И где Вы провокацию нашли с моей стороны?
Библия -книга церкви, православие к церкви Христовой никакого отношения не имеет, эту лжерелигию основал император Константин в 325 году, который гнал истинных христиан. Первые христиане ничего общего с нынешними православными не имели.

[Клантао]

И где Вы провокацию нашли с моей стороны?
Библия -книга церкви, православие к церкви Христовой никакого отношения не имеет, эту лжерелигию основал император Константин в 325 году, который гнал истинных христиан. Первые христиане ничего общего с нынешними православными не имели.

А луна обыкновенно делается из сыра. А земля плоская. А Вы Наполеон (по крайней мере, на канонической территории Вашей палаты).

[возлюбленный]

Библия - книга Церкви. И только Ее. Все, кто не имеет отношения к Церкви, автоматически не имеет отношения и к Библии.

Вы весьма заблуждаетесь,не зная Писания,ни силы Божьей.(с)
Библия это не книга Церкви,как вы выразились.
Библия - это написанное откровение самого Бога.И никому не дано право манипулировать Божьим откровением,ни Церкви,ни кому бы то ни было.

По какому праву,православная церковь присвоила СЕБЕ монополию на Библию? Разве Библия это откровение православной церкви данное людям? Или православная церковь родила то,что написано в Библии? Разве православной церкви принадлежит авторство Библии?

Откровение Божье - первично.
Церковь - вторична,ибо является продуктом Божьего откровения.
Церковь должна покоряться и в точности следовать Божьему откровению,а не редактировать и манипулировать им.

[Lester_M]

Мы не хотим, чтобы вы обосновывали ваши мысли, ссылаясь на наши авторитеты. Достаточно того, чтобы вы их просто хоть как-то обосновывали. Если мы с вами обуждаем какое-то спорное место из Писания, то мы говорим, что понимаем это место так-то и так-то потому-то и потому-то, вы же обычно, кроме цитаты, не приводите ничего вообще, а в ответ на требование обосновать понимание просто переходите к другому вопросу.

Чем же можно обосновать понимание места Библии как не контекстом самой Библии? Есть библейское правило о двух или трёх свидетелях. Если относиться к Библии как документу имеющему силу высшего закона то других вариантов быть не может.

[Michael2]

Вы весьма заблуждаетесь,не зная Писания,ни силы Божьей.(с)
Библия это не книга Церкви,как вы выразились.

Правильно!

Библия - это написанное откровение самого Бога.И никому не дано право манипулировать Божьим откровением,ни Церкви,ни кому бы то ни было

Правильно опять!.

По какому праву,православная церковь присвоила СЕБЕ монополию на Библию?

по праву басни : собака на сене= и сами не читают Библию и ещё возмечтали запретить другим!
- какого духа человек ( вероучение) которое и само не знает Библии и другим запрещает?
- это разве Дух Божий?

= Дух Божий ясно говорит, в так ненависной для православной Библии и особенно в книге Откровения ( эта книга= наиболее ненависна у них )

- ... И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу; 7и говорил он громким голосом: убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод. Откр. 14:

Разве Библия это откровение православной церкви данное людям?

православные= это секта николаитов с закваской Иродовой, они никогда не имели никакого отношения к Слову Божию, не зря их обличали ещё ученики Христа и Апостолы, да и предали на Вселенском соборе анафеме именно Православных с их главарём: Иоанном ( Мансурой) Дамаскиным ещё в 7-м веке.

Или православная церковь родила то,что написано в Библии?

о как бы они этого желали!! тогда бы они сожгли все Библии, доказывая своё право!

Разве православной церкви принадлежит авторство Библии?

точно такое авторство как у основателя РПЦ МП= Сталина и Карпова.

Откровение Божье - первично.
Церковь - вторична,

Аминь

ибо является продуктом Божьего откровения.
Церковь должна покоряться и в точности следовать Божьему откровению,а не редактировать и манипулировать им

Вы опять правы!
напомню православным, что все их убавления ( предания) и прибавления ( предания) подпадают под Апостольскую Анафему, сказанную чрез Духа Святаго:

- ... Удивляюсь, что вы (Православные) от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, 7которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. 8Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

[Lester_M]

Так и есть. Если вы интересовались когда нибудь Каноном писания, то знаете что состав книг Писания менялся в разное время в угоду Церкви. Наивно думать что сегодняшнее писание прямо в таком виде было дано церкви. Оно всегда было разным. Никакого Духа за этим не стояло. Последним крупным редактором был Лютер который сократил Писание с 77 до 59 книг. Человек учился в университете и прекрасно понимал как составлялся канон. Сплошной человеческий фактор. Поэтому ничего страшного в том что бы исправить людские ошибки и составить свой канон.

Это конечно так. Тело Христово святее книги которая это Тело Описывает. Церковь существовала задолго до написания первой буквы библии. И существовала прекрасно, что ежедневно Господь прилагал спасаемых... И спасаемые верили не в Библию, которой в то время не существовало, а в Церковь. В Тело Христово, и спаслась прилагаясь Телу. Без всякой Библии.
Это не выдерживает элементарной критики. Церковь появилась (утрирую) в 30 году. Первая буква нового завета написана в 60 году. Последняя в 100 году. А уже первый Новый завет это 350 год. И того имеем минимум 30 лет, когда Господь ежедневно прилагал спасаемых к церкви.

Логос это не слово. Вы вырвали один из переводов этого термина и как то связали его с Библией. Первичные понятия термина "ЛОГОС" это "СМЫСЛ" "ПУТЬ" "ПРИЧИНА". У вас типичная ошибка следования плохому переводчику. Который почему то решил перевести античный термин Логос, как Слово. Стоит перевести его как Причина (более правильный перевод), и вся ваша связь с писанием рушится.

То что Слово Божье превыше и прежде всего открывает Дух Святой.
Иисус это Слово во плоти, а Библия Слово данное в виде книги.

Что касается канона, то он просто не мог быть составлен людьми. За этим стоит водительство Духа, такое же какое имели пророки, которые говорили и писали Божье Слово. Доказательство этому внутреннее единство и взаимосвязь канонических книг и то как они отличаются по духу и содержанию от других книг которые были незаконно добавлены к канону. Например Господь Иисус много раз ссылался на книги Ветхого Завета и ни разу не цитировал так называемые неканонические книги. Книги ВЗ же в свою очередь предсказали практически всё о Нём за несколько тысяч лет до его рождения. Мартин Лютер был человеком который хотел убрать из церкви то что незаконно добавлено людьми, в том числе неканонические книги добавленные к Библии. Я доверяю ему потому что в его поступках можно найти Библейскую мотивацию и логику. Он делал то же самое что судьи израильские. Боролся с идолопоклонством и врагами божьего народа.
И ваше утверждение о том что церковь была раньше Библии не соответствует реальности. Книги Ветхого Завета были уже написаны. Вообще, когда Бог вывел свой народ из рабства, первое что Он сделал, Он дал им закон. Он дал его прежде чем народ вступил в завет с Богом и народу было вверено богослужение.

[~Chess~]

Именно из наших действий на форуме невозможно сделать такого вывода. Именно мы здесь не прячемся за обтекаемыми формулировками о тайне, а постоянно повторяем, объясняем, разъясняем одно и то же.

Проблема здесь в том, что на Форуме в подобного рода спорах чаще всего сталкиваются какие-то живые, вполне реальные евангелики (со всеми своими достоинствами и недостатками) с неким теоретическим православным богословием (носителем которого является исчезающе малый процент верующих, называющих себя православными). И разумеется, со стороны выглядит так, будто бы молодое воинствующее невежество грубо и жестко нападает на мудрых и смиренных старцев.

Наверное, все-таки будет корректнее сравнивать либо одни догматические богословские глубины с другими (и тогда со стороны протестантизма мы не услышим столь неоправданных обвинений, как например по поводу иконопочитания), либо реальных людей, посещающих ту или иную церковь (и тогда подобные вопросы к людям, не читавшим Иоанна Дамаскина и не умеющих отличить "латрею" от "проскинесиса" будут вполне уместными).

Так если конкретным представителям западного менталитета на форуме восточное богословие не понятно, и более того, не интересно - тогда незачем и пытаться высказыват какие-то суждения на эту тему. Пусть обсуждают то, что интересно и понятно для них.

Согласен, это было бы правильно. Но во-первых, эти люди на Форуме постоянно меняются и на смену одним горластым неофитам приходят другие, а во-вторых, правда жизни такова, что они увы не отдают себе отчета в том, что православное богословие для них остается закрытым и не понятым. Отчасти это их собственная проблема, а отчасти проблема местных православных миссионеров в их неумении или нежелании нести на Форум свет просвещения.

Отчасти соглашусь. Действительно, я бываю чрезмерно резок, и знаю об этом. Мне вся эта ругань тоже никакого удовольствия не доставляет. Но плохо то, что ни на мягкие, ни резкие замечания оппоненты совершенно не реагируют.

Ну вот видите, никто не без греха. А если какие-либо методы ведения дискуссии приносят худые плоды или не приносят никаких, то очевидно их нужно сменить.

[AHTOXA]

Доказательство этому внутреннее единство и взаимосвязь канонических книг и то как они отличаются по духу и содержанию от других книг которые были незаконно добавлены к канону.

Это не доказательство, а причина. Одна из причин. Того, что именно эти книги включены в канон. Главная же причина в том, что только эти книги из сохранившихся не противоречили учению Церкви. Отсюда же вытекает взаимосвязь.

Например Господь Иисус много раз ссылался на книги Ветхого Завета и ни разу не цитировал так называемые неканонические книги.

Косвенных ссылок хватает. А апостолы прямо ссылаются. Даже на апокрифы. Могу показать

Мартин Лютер был человеком который хотел убрать из церкви то что незаконно добавлено людьми, в том числе неканонические книги добавленные к Библии. Я доверяю ему потому что в его поступках можно найти Библейскую мотивацию и логику. Он делал то же самое что судьи израильские. Боролся с идолопоклонством и врагами божьего народа.

Я так понимаю, что под добавленным людьми и идолопоклонством понимается также иконопочитание, крещение младенцев?

[tulack]

Иисус это Слово во плоти, а Библия Слово данное в виде книги.

Ну это просто софистика. Я Люблю мороженое, и я люблю Машу, значит Маша и мороженое одно и тоже, поскольку я использую тоже самое слово. "Слово" далеко не основное значение термина Логос. Логос вообще лучше не переводить. Вот у китайских христиан нет термина Логос. У них есть Дао что практически тоже самое. Вначале было Дао, и Дао было у Бога и Дао было Бог. Логос это философское понятие языческой школы. Не занимайтесь софистикой.

Что касается канона, то он просто не мог быть составлен людьми.

Тем не менее он был составлен людьми, и люди меняли его состав много раз на протяжении истории церкви. Вам это должно быть известно.

За этим стоит водительство Духа, такое же какое имели пророки, которые говорили и писали Божье Слово.

И пророки менялись много раз. Достаточно взять Септуагинту и Масоретский текст что бы в этом убедится. Библия дописывалась, сокращалась, менялась так что живого места нет. Это просто факт. Возмите на досуге Септуагинту и сверьте с Масоретами. Небо и земля.

Доказательство этому внутреннее единство и взаимосвязь канонических книг

Нет там никакого единства. Это миф. Единство строится подобным образом. В одном евангелии видим тезис что Иуда удавился, а в другом антитезис что на деньги от предательства купил землю на которой в последствии упал и распорол себе живот. Выводим синтез единства. Иуда повесился, а когда упал, то упал на камень и распорол себе живот. И так далее. Опять сплошная софистика.

как они отличаются по духу и содержанию от других книг которые были незаконно добавлены к канону.

Что значит не законно? Послания Римского Папы Климента официально входили в Писание до 700 года, и 6 Вселенским собором (2 правило) были официально оттуда удалены. 700 лет это большой срок, на протяжении которого Дух заблуждался позволяя этим посланиям быть частью писания. Не так ли? Но прикол не в этом. А в том, что к тому моменту отпали от Римской империи территории Сирии, Армении, Эфиопии, Египта, и к примеру в Эфиопской церкви послания Климента до сих пор входят в Канон, что говорит лишь о том что собор Римской империи им был не указ.

Например Господь Иисус много раз ссылался на книги Ветхого Завета и ни разу не цитировал так называемые неканонические книги.

Это тоже миф, при чем непроверенный вами. Еще как цитировал, и не только Иисус, но и все апостолы.

Книги ВЗ же в свою очередь предсказали практически всё о Нём за несколько тысяч лет до его рождения.

Книгги Ветхого завета оформились в том виде в каком вы их имеете сегодня , в 4 веке. Ветхий завет Апостола Павла это Септуагинта.

Мартин Лютер был человеком который хотел убрать из церкви то что незаконно добавлено людьми, в том числе неканонические книги добавленные к Библии.

Еще один миф. Мартин Лютер убрал из библии Книги Есфирь, Откровение, Иуды, Иакова, и Евреям.

Я настолько ненавижу Книги Есфирь и 2 Макавейскую, что желаю что бы они никогда не существовали. В них слишком много Иудейского и не мало языческого. (Мартин Лютер)

Я не буду иметь его (Иакова) в моей Библии, среди истиных книг... Один в поле не воин даже у мирских, а тут один человек противостоит апостолу Павлу и всему писанию. Послание Иакова это писание из соломы.(Мартин Лютер)

Лучше бы мы не имели этой книги (Откровение) вообще. На свете много, гороздо более полезных книг для чтения. Мой дух не вмещает этой книги. (Мартин Лютер)

Книги Ветхого Завета были уже написаны.

Хотя и были написаны книги которые входят в ваш ВЗ, тем не менее сам Ветхий завет появился в 4 веке после Рождества. Гороздо позднее Нового завета. Во времена же Апостолов существовали сотни книг. Из которых иудеями признавались за писания только пять. Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Поэтому идуейское священство (саддукеи) не верилил ни в ангелов, ни в загробную жизнь, потому что в этих пяти книгах ничего такого нет. Поэтому Иисус вел с ними диалог только по этим книгам. Наряду с пятью книгами писания существовали многие сотни книг так называемого предания старцев. Куда входили и пророки. Из этих сотен книг некоторые пользовались особым почитанием в народе(у фарисеев), в отличии от священства Израиля (саддукеев). Эти особо почитаемые в народе книги были переведены на греческий язык и получили название Септуагинта. Собственно с момента перевода Септуагинта стала книгой большинства евреев. Так называемая квинтэсенция предания. И Септуагинта имеет 49 книг в отличии от ваших 39. Павел пользовался Септуагинтой.

Вообще, когда Бог вывел свой народ из рабства, первое что Он сделал, Он дал им закон.

Закон был дан по причине умножения беззакония. Не с целью дать писание, а с целью уголовного кодекса. Тем не менее народ уже существовал тысячи лет до Закона, и верил в Бога без всякого писания. Поэтому опять видим существование Народа Авраама тысячи лет задолго до написания первой буквы Закона.

Он дал его прежде чем народ вступил в завет с Богом и народу было вверено богослужение.

Народ вступил в Завет еще при Аврааме, знаком чего было дано обрезание. После освобождения Бог просто напомнил. Типа, вы забыли предание Отцов, каждый кто со Мной, должен быть обрезан. Раз не храните память, напишу вам на камне.

[Lester_M]

Это не доказательство, а причина. Одна из причин. Того, что именно эти книги включены в канон. Главная же причина в том, что только эти книги из сохранившихся не противоречили учению Церкви. Отсюда же вытекает взаимосвязь.

А разве церковь училась не по этим книгам?

Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.

И разве не на них ссылались апостолы проповедуя Евангелие?

Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть что Христос умер за грехи наши, по Писанию, 4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию...

1 ПАВЕЛ, раб ИисусаХриста, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию, 2 которое Бог прежде обещал через пророков Своих, в святых писаниях, 3 о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти...

Косвенных ссылок хватает. А апостолы прямо ссылаются. Даже на апокрифы. Могу показать

Конечно покажите.

Я так понимаю, что под добавленным людьми и идолопоклонством понимается также иконопочитание, крещение младенцев?

Это лишь верхушка айзберга.
Главным откровением Лютера было то, что правдный жив верой. Он утверждал в первую очередь его. Заслуживать спасение религиозными делами и есть идолопоклонство как бы оно себя не выражало. Мёртвые дела не приближают к Богу и от них люди не переживают благословения. Но они порабощают совесть человека, заставляя его истязать свою плоть, юродствовать постоянно переживать чувство вины и делать ещё много разных неугодных Богу дел. Внутреннее очистить на много важнее чем внешнее. Есть церкви где не почитают икон и не крестят младенцев, но всё равно не живут по Духу.

[Клантао]

А разве церковь училась не по этим книгам?

Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.

И разве не на них ссылались апостолы проповедуя Евангелие?

Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть что Христос умер за грехи наши, по Писанию, 4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию...

1 ПАВЕЛ, раб ИисусаХриста, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию, 2 которое Бог прежде обещал через пророков Своих, в святых писаниях, 3 о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти...

Вы и В САМОМ ДЕЛЕ не понимаете, что во всех приведенных местах говорится только о Ветхом Завете???

Заслуживать спасение религиозными делами и есть идолопоклонство как бы оно себя не выражало. Мёртвые дела не приближают к Богу и от них люди не переживают благословения. Но они порабощают совесть человека, заставляя его истязать свою плоть, юродствовать постоянно переживать чувство вины и делать ещё много разных неугодных Богу дел. Внутреннее очистить на много важнее чем внешнее.

Кафолическая Церковь учила всегда именно так и только так. Лютер здесь не открыл ничего нового. Его богословский конфликт с Папой лежал совсем в другой плоскости.

[Lester_M]

Ну это просто софистика. Я Люблю мороженое, и я люблю Машу, значит Маша и мороженое одно и тоже, поскольку я использую тоже самое слово. "Слово" далеко не основное значение термина Логос. Логос вообще лучше не переводить. Вот у китайских христиан нет термина Логос. У них есть Дао что практически тоже самое. Вначале было Дао, и Дао было у Бога и Дао было Бог. Логос это философское понятие языческой школы. Не занимайтесь софистикой.

Не нравится вам синодальный перевод православной церкви, ваше дело. Я ему по большй части доверяю. Пользуясь им можно познать что Бог верен, и Его Слово тоже.

Тем не менее он был составлен людьми, и люди меняли его состав много раз на протяжении истории церкви. Вам это должно быть известно.
И пророки менялись много раз. Достаточно взять Септуагинту и Масоретский текст что бы в этом убедится. Библия дописывалась, сокращалась, менялась так что живого места нет. Это просто факт. Возмите на досуге Септуагинту и сверьте с Масоретами. Небо и земля.

Может быть это ваш субъективный взгляд? Любой перевод это толкование. Он может быть более или менее удачным. Но я верю что Библия которая у меня в руках дана мне Святым Духом, который не только говорит, но и заботится о том, чтобы Его можно было услышать.

Нет там никакого единства. Это миф. Единство строится подобным образом. В одном евангелии видим тезис что Иуда удавился, а в другом антитезис что на деньги от предательства купил землю на которой в последствии упал и распорол себе живот. Выводим синтез единства. Иуда повесился, а когда упал, то упал на камень и распорол себе живот. И так далее. Опять сплошная софистика.

А вы хоть верующий? Говорите точь в точь как атеист. Меня не смущают небольшие расхождения в Евангелиях. Это говорит только о том, что их писали живые люди и истинные свидетели событий о которых они говорят. Если бы в них всё сходилось, им нельзя было бы доверять. Из этого можно понять, что Иуда мёртв, это не самый важный момент вероучения.

Что значит не законно?

Законодатель один.

Послания Римского Папы Климента официально входили в Писание до 700 года, и 6 Вселенским собором (2 правило) были официально оттуда удалены. 700 лет это большой срок, на протяжении которого Дух заблуждался позволяя этим посланиям быть частью писания. Не так ли? Но прикол не в этом. А в том, что к тому моменту отпали от Римской империи территории Сирии, Армении, Эфиопии, Египта, и к примеру в Эфиопской церкви послания Климента до сих пор входят в Канон, что говорит лишь о том что собор Римской империи им был не указ.

Дух не заблуждался, заблуждалась церковь не исполняясь Духом. Они добавили к канону какие то послания, а православная церковь добавила своё предание. Это одно и тоже отступление, и лекарство от него тоже одно. Обращение к Богу и к Его Слову.

Это тоже миф, при чем непроверенный вами. Еще как цитировал, и не только Иисус, но и все апостолы.

Иисус ссылался на неканонические книги? Если не затруднит дайте ссылки. Или вы имеете ввиду цитату из книги Еноха в послании Иуды?

Еще один миф. Мартин Лютер убрал из библии Книги Есфирь, Откровение, Иуды, Иакова, и Евреям.

Лютер был антисемитом и наделал много ошибок, как и практически все служители о которых можно прочитать и в Библии. Но Бог не исчерпал себя в Лютере, и не действует только через него.

Хотя и были написаны книги которые входят в ваш ВЗ, тем не менее сам Ветхий завет появился в 4 веке после Рождества. Гороздо позднее Нового завета. Во времена же Апостолов существовали сотни книг. Из которых иудеями признавались за писания только пять. Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Поэтому идуейское священство (саддукеи) не верилил ни в ангелов, ни в загробную жизнь, потому что в этих пяти книгах ничего такого нет. Поэтому Иисус вел с ними диалог только по этим книгам. Наряду с пятью книгами писания существовали многие сотни книг так называемого предания старцев. Куда входили и пророки. Из этих сотен книг некоторые пользовались особым почитанием в народе(у фарисеев), в отличии от священства Израиля (саддукеев). Эти особо почитаемые в народе книги были переведены на греческий язык и получили название Септуагинта. Собственно с момента перевода Септуагинта стала книгой большинства евреев. Так называемая квинтэсенция предания. И Септуагинта имеет 49 книг в отличии от ваших 39. Павел пользовался Септуагинтой.
Закон был дан по причине умножения беззакония. Не с целью дать писание, а с целью уголовного кодекса. Тем не менее народ уже существовал тысячи лет до Закона, и верил в Бога без всякого писания. Поэтому опять видим существование Народа Авраама тысячи лет задолго до написания первой буквы Закона.

Книгги Ветхого завета оформились в том виде в каком вы их имеете сегодня , в 4 веке. Ветхий завет Апостола Павла это Септуагинта.

Почему же Иисус говорит в Евангелии о законе и пророках? И цитирует не только из Пятикнижья? И разве саддукеи это все иудеи? из Евангелия ясно одно, в синагогах читали и закон и пророков. Например Иисус прочитал из Исаии, когда начинал своё служение.

Народ вступил в Завет еще при Аврааме, знаком чего было дано обрезание. После освобождения Бог просто напомнил. Типа, вы забыли предание Отцов, каждый кто со Мной, должен быть обрезан. Раз не храните память, напишу вам на камне.

Всё это правильно, но я говорил о богослужении. Оно не возможно без писанного закона. И закон это не только страж, но и путеводитель ко Христу. Он источник веры и вдохновения для истинных сыновей Израиля. Вспомните пслмы Давида. Он говорил: "вымыслы человеческие ненавижу, а закон твой люблю"

В контакте видел ваш аватар. Если это вы, то мы с вами тезки и по имени и по фамилии. Вот такие парадоксы.