Форумские неопротестанты: личные впечталения

[Frelst]

Давид имел Дух Господень (1 Цар.16:13). Что значит рожденный свыше ? Рожденный от Духа, в ком пребывает Дух Святой (Рим.8:9).

Давид имел Дух Господень, НО... пребывание на Давиде Духа Божьего было связано не с его возрожденной природой, а с тем, что Дух Божий помазал его на царство. В Ветхом Завете не было постоянного пребывания Духа Божия на людях. Дух Божий в ВЗ сходил на людей с определенной целью, чтобы они могли сделать какое-то определенное служение.

[vladislav_kiev]

Ага, можно никогда даже не видеть человека, но уже ненавидеть его за то, что он, например, "москаль" или, скажем, "жид", или "гой".
Вообще, мудрость Божия проявляется еще и в том, что Он вручил Петру ключи Царства Небесного, а вот ключи ада и смерти оставил себе:
"..Я есмь Первый и Последний, и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти" (Откр.1:17,18)
Если бы эти ключи Господь вручил нам, скольких людей мы бы уже в ад отправили?

Есть подозрения, что у Господа найдутся его собственные экземпляры ключей! А то многим ни в ад, ни в Рай не попасть было б.

[vladislav_kiev]

Можно начать ненавидеть человека вообще за что угодно. Например, выглядит не как все. Но в зависимости от воспитания, морального уровня человека планка, после которой можно начать другого человека ненавидеть, может варьироваться.

Можно делить баптистов на правильных и неправильных!

[Frelst]

vladislav, если Вы будете говорить по теме, то будете правильным, хотя, баптистом от этого Вам стать вряд ли удастся.

[vladislav_kiev]

vladislav, если Вы будете говорить по теме, то будете правильным, хотя, баптистом от этого Вам стать вряд ли удастся.

Ой! Все!
Мне не стать баптистом (а веть был еще с утра)
Люди!!! возьмите меня в свою деноминацию! бо выгнали (как всегда - не понятно за шо)!!!

[Полиграф П.]

Может! Но откажется ли?!

Это опять к вопросу двойного предопределения. Лютеране не разделяют этот взгляд. Вы процитировали некоторые места Писания. Но можно найти и другие.
Хотя я сам иногда люблю защищать теорию двойного предопределения, ибо много мест Писания трудно толковать иначе. Но, как я уже сказал, есть и другие.

[Frelst]

Это опять к вопросу двойного предопределения. Лютеране не разделяют этот взгляд.

Вопрос двойного предопределения относится к лапсарианским теориям, к порядку принятия Богом решений, но не к вопросу отпадения.

И к слову, я все же последовательный противник двойного предопределения.

Вы процитировали некоторые места Писания. Но можно найти и другие.

Можно, и всякий знакомый с методологией кальвинистко-арминианского спора знает, что у каждой стороны в этом споре есть:
1) места Писания, которые представляются подтверждающими данную теорию, и
2) места Писания, которые представляются проблематичными для данной теории.

Также ни для кого не секрет, что кальвинисты аппелируют к текстам заявляющим напрямую о том, что возрождение потерять нельзя, в то время как арминиане в качестве собственных аргументов приводят лишь косвенно говорящие об отпадении тексты. Кроме того, как правило все тексты об отпадении находят адекватное объяснение в рамках моей точки зрения. В тоже время, в арминианской системе невозможно адекватно объяснить "сильные места" в кальвинистской позиции.

Хотя, Вашу, Полиграф, позицию назвать классической арминианской сложно, хотя бы потому, что в вопросе того, каким образом возрождение приобретается, Вы скорее стоите на кальвинистских позициях. Или лютеровских.

[Mariella]

Писание сравнивает возрождение с физическим рождением. Как много воли прикладывает младенец, чтобы появиться на свет?
Может быть, если он не приложит своей воли, то он не будет зачат и не родится? Или, может, если какой-то младенец приложит побольше воли, то он родится даже несмотря на то, что родители его не планировали? Разумеется, это абсурдно. Воля младенца не играет никакой роли в его рождении. А чья воля играет роль? Воля родителей. Родители захотели и ребенок родился. Вот что говорит Писание:

Иоанна 1:12-13 "А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились". Почему они приняли Его? Потому что они уверовали во имя Его. А почему они уверовали во имя Его? Потому что они от Бога родились. Играла ли их собственная воля какую-то роль? Нет: не от хотения плоти, не от хотения человека, но от Бога.
Иакова 1:18 "Восхотев, родил Он нас словом истины" Он захотел Он и родил.

Итак, возрождение происходит только благодатью, без соучастия человека. Воля человека присоединяется к этому процессу уже потом.



Уж легче тогда было недопустить грехопадение Адама.

Сатана и ангелы его пали, и Бог не дал им Спасителя. Хотя, ангелы превосходят человека. Но разве стал Бог от этого немилостивым, нелюбящим или несовершенным? И если бы Бог не дал Спасителя и людям, то и тогда бы Он остался любящим, милостивым и совершенным.

И даже если бы Он не спасал никого, то все равно Он был бы достоин того, чтобы служить Ему с полной отдачей. Тогда сколь превосходнейшего восхищения Он заслуживает от того, что спас хотя бы одного человека за всю историю человечества!!! Ведь каждый из нас заслуживает только одного - немедленной смерти и мук в аде вечном. Уже то, что этот мир существует - невообразимая милость Божья ко всем существам живущим.

Иными словами, я считаю, что правильно - это не удивляться тому, что Бог не спасает ВСЕХ, ведь Он мог спасти людей тем или иным способом, да и вообще не допустить грехопадения. Правильно - это восхищаться тому, что Бог вообще кого-либо спасает. А Писание говорит даже не о единицах спасенных, а о великом множестве.

Извини конечно, но так получается, что Бог просто что хочет, то и делает, при том не руководствуется никакой логикой. Типа Петю я спасу, а вот Вася рожей не вышел, пускай парится в аду целую вечность. А ведь Бог - наш Отец Небесный, а разве любящий отец может кого-то из своих детей захотеть спасти, а кого-то и не захотеть.
А если бы ты сам был уверен, что попадешь в ад, тоже бы продолжал служить Богу с полной отдачей?

[Mariella]

Скажите, как атеист может принять решение поверить в Того, в Кого он не верит? Принять Того, Кого, как он считает, не существует?

Наверное, решить поверить из состояния полного атеизма вряд ли можно. Но решить быть христианином, наверное можно, когда прочитаешь какую-нибудь христианскую книжку первый раз (я к примеру, прочитала Льюиса), понравится книжка, захочется узнать больше об этой религии. Не знаю, у кого как, мне раньше когда не была верующей, хотелось стать верующей, ну я была типа агностика, даже обращалась к Богу с просьбой: сделай меня верующей.

[Frelst]

Извини конечно, но так получается, что Бог просто что хочет, то и делает, при том не руководствуется никакой логикой.

Бог действительно что хочет, то и делает. Относительно того, руководствуется ли Бог какой-либо логикой, да руководствуется. Но какой именно, я не знаю, и думаю, что до конца не знает никто. Хотя некоторые поверхностные принципы Его логики мы все же можем увидеть в Писании, но полноты Он нам в этом вопросе не открыл.

Типа Петю я спасу, а вот Вася рожей не вышел, пускай парится в аду целую вечность.

Во-первых, рожей не вышел не только Вася, но и Петя.

Во-вторых, Бог не смотрит на "рожи". Моисею Он говорит: "кого помиловать помилую, кого пожалеть, пожалею". В оргинале этот момент вообще интресно выглядит, там Бог использует Свое имя - Сущий(просто на-русский эту форму невозможно перевести), тем самым акцентируясь на том, что не в Петиной "роже" дело, а в самом Боге.

В третьих, Павел в посланиях к Римлянам 9:11-12 как раз описывает такую ситуацию "когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого, дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего"

"Когда Иаков и Исав еще не родились и не сделали ничего доброго или худого, но один из них уверовал и захотел быть избранным". Так написано? Нет. Разумеется, до своего рождения Иаков и Исав не могли делать ничего, в том числе верить и хотеть. Избрание "не от дел"(в нашем случае не от рожи) в самом широком смысле, включая дело веры и дело желания, "но от Призывающего". Как дальше Павел пишет: "не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего" (Рим. 9:16).

А ведь Бог - наш Отец Небесный, а разве любящий отец может кого-то из своих детей захотеть спасти, а кого-то и не захотеть.

Сложно рассуждать на эту тему. Понимаешь, по человечески я тебя очень понимаю, и далеко не все понимаю в Библии, в том числе далеко не все я понимаю в мотивировке Бога, а многое понимаю умом, но не сердцем. Но ведь руководствоваться в нашей жизни мы должны не собственными пристрастиями, а Словом Божьим. А что оно говорит?! С одной стороны Писание говорит, что Бог хочет спасти всех. Но если вспомнить слова Христа к фарисеям, то мы увидим, что не все люди являются детьми Божьими. Фарисеям Христос так и сказал, что они дети дьявола.

Интересны и другие слова Христа, описанные у евангелиста Иоанна в 6 главе:

"44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня"

Странно бы звучали эти слова от Христа, если бы ко Христу могли бы прийти все!!! А всего несколькими стихами выше Он же делает еще одно интересное утверждение:

"37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон"

Получается следующая картина: все, что дает Отец, придет ко Христу и будет воскрешен. При этом очевидно, что не все придут ко Христу, значит не всех Отец Христу дал.

А если бы ты сам был уверен, что попадешь в ад, тоже бы продолжал служить Богу с полной отдачей?

Понимаешь, вопрос в том, что если ты не согласен служить Богу именно на этих условиях, то получается какой-то бартер... баш на баш... Ты мне спасение - я тебе служу. Но если человек служит Богу потому, что Он его спас или для того, чтобы Он его спас, то я верю, что сердце такого человека неправо пред Богом.

Служение Богу должно быть безусловным, т.е. даже если ты твердо уверен, что Бог тебя отправляет в ад, ты все равно обязан служить Богу. Потому что Он этого достоин. А ты достоин ада, так что отправляя тебя в ад, Бог не будет к тебе несправедлив.

Кстати, я не верю, что на земле существовал хотя бы один такой человек, кроме Иисуса, который бы служил Богу с полной отдачей, не говоря уже о том, что служил так, как Бог того заслуживает.

[Frelst]

Наверное, решить поверить из состояния полного атеизма вряд ли можно. Но решить быть христианином, наверное можно, когда прочитаешь какую-нибудь христианскую книжку первый раз (я к примеру, прочитала Льюиса), понравится книжка, захочется узнать больше об этой религии. Не знаю, у кого как, мне раньше когда не была верующей, хотелось стать верующей, ну я была типа агностика, даже обращалась к Богу с просьбой: сделай меня верующей.

Понимаешь, на практике все выглядит именно так как ты и говоришь. Я тоже с детства хотел узнать о Боге, задумывался о Нем. Один раз даже отказался драться, хотя это было большим позором, и не просто отказался, а мотивировал при всех свой отказ тем, что не стану этого делать именно потому, что верю Богу, которые запрещает грешить, и не хочу оказаться в аду.

Просто когда я начал читать Библию, то понял, что те мои поиски Бога, были не от того, что я такой правильный, умный или хороший, а потому, что кто-то за меня молился, кто-то мне рассказывал о Нем, но главное, от того, что Бог решил на меня презреть. Но прежде чем я до этого дошел, я очень долго упирался, говорил: "да как же так!!! Причем тут те, кто за меня молился?! Причем тут те, кто мне о Боге рассказывао?! Это же я сам все принял, я, я, я, я!!!!" А потом сломался и понял, что если бы не молились за меня, если бы не рассказывали мне, то никакого бы я и не было бы. А молились и рассказывали только потому, что Бог побудил молиться, Бог послал рассказать. И самое главное, Он коснулся очей моего сердца, иначе я бы не стал внимать.

[Полиграф П.]

Хотя, Вашу, Полиграф, позицию назвать классической арминианской сложно, хотя бы потому, что в вопросе того, каким образом возрождение приобретается, Вы скорее стоите на кальвинистских позициях. Или лютеровских.

Конечно, ее нельзя назвать арминианской, ибо она не арминианская.
Она не кальнистская, но и не лютеровская. Она лютеранская. Ибо по некоторым высказываниям Лютера можно предположить, что в вопросе предопределения он был согласен с Кальвином. А вот лютеранская Церковь - нет. И это хороший пример того, что лютеранская не = лютеровская.
Хотя именно в вопросе как спасение приобретается, я согласен как с Лютером, так и с Кальвином. Ибо в этом вопросе они не спорили.

[Полиграф П.]

Наверное, решить поверить из состояния полного атеизма вряд ли можно. Но решить быть христианином, наверное можно, когда прочитаешь какую-нибудь христианскую книжку первый раз (я к примеру, прочитала Льюиса), понравится книжка, захочется узнать больше об этой религии. Не знаю, у кого как, мне раньше когда не была верующей, хотелось стать верующей, ну я была типа агностика, даже обращалась к Богу с просьбой: сделай меня верующей.

Не, Вы не были агностиком. Агностик верит в то, что мы ничего не можем знать о Боге: есть Он или нет, не можем с Ним общаться, если Он есть и т.д. А Вы просили, значит, не были агностиком. Как не были и атеисткой. Скорее, Вас Бог вел по пути, для Вас предназначенному: через Льиса, интерес к религии и т.д. Но в этом нет Вашей заслуги. Это все действие Бога.

[marginal]

взгляните лучше на вопиющие глаза умерших детей и прочих которые нуждались в переливании крови... но получили отказ из за вашей ЛЖЕрелигии и умерли.
Жаль что вам позволяют ещё до сиих пор собираться...

Я не знаю Вашей конфессиональной принадлежности (либо вообще отсутствия таковой), но желаю Вам всегда иметь возможность свободно и беспрепятственно собираться вместе с теми, кто разделяет Ваши религиозные взгляды.
Что касается переливания крови это, действительно, большая беда ,если даже не преступление против человечности, религиозной организации свидетелей, которая под страхом исключения из своих рядов, запрещает своим членам делать это даже по медицинским показаниям. Однако, в современном мире всегда есть возможность выйти из той или иной религиозной организации, если это не соответствует христианским нормам или личным предпочтениям. Никто ведь насильно не препятствует свидетелям переливать кровь. А то, что многие свидетели обмануты своим руководством не снимает с них личной ответственности перед Богом хотя и не снимает ответственности с их руководства за их решения.
Что касается ЛЖЕрелигии то это очень безапелляционное утверждение. Более корректно можно сказать о том, что религия свидетелей не является истинной, как это пытаются представить руководители организации. В ней перемешано, как всегда и везде, ложное с истинным. Для проверки моего мнения , назовите мне истинную религию

[Vespa_Cabro]

Что касается ЛЖЕрелигии то это очень безапелляционное утверждение. Более корректно можно сказать о том, что религия свидетелей не является истинной, как это пытаются представить руководители организации. В ней перемешано, как всегда и везде, ложное с истинным. Для проверки моего мнения , назовите мне истинную религию

Первое: Сами свидетели Иеговы, называют себя христианами, но Христос по их учению, всего навсего самый великий человек, не Бог, а всего лишь пророк каких много. По этому данная секта не является христианством.
Второе: Никакого святого духа нет, это не личность, а мифическая энергия, которую Бог использует как мы используем своё тело.
Третье: Христа распяли не на кресте, а на столбе. Крест, СИ иногда называют почему то фаллическим символом.
В четвёртых: достаточно и первого.

Насчёт, мешанины истиного и ложного, такая смесь хуже чем чистая ложь, потому что этому больше верят, а обманываются всё равно одинаково.

Истинная религия - это та которая отвечает всем критериям истинности - это: древняя история (давность возникновения не менее 5 тыс. лет назад), неизменность догматов на протяжении всей истории, монотеизм, наличие живых носителей веры в настоящем.