Форумские неопротестанты: личные впечталения

[Лапоть]

Очень хорошие вопросы.
Действительно, что касается атеистов или людей, доверяющих науке, очень важно отметить, что для них нет абсолютных и непререкаемых авторитетов. Кроме научных фактов.

Научный факт - тоже не всегда уловимая вещь. Скажем годовой процент инфляции по стране - факт или нет? Это же всего лишь усредненная статистика по огромному количеству рядов. Или численность популяции какого-то промылового объекта в море - ее часто можно установить с точностью лишь до порядка. И т.д. и т.д. - масса примеров, когда даже то, что мы привычно считаем фактами, на самом деле лишь некое приближение, достаточное для решения наших задач.
Но и для ученых есть некие ограничители, за которые они не выходят. Скажем, нам придется признавать ряд физических законов и констант, если мы хотим изучать окружающий мир. С философской позиции мы можем признавать или не признавать все, что угодно, даже сам мир, но если мы все же хотим заниматься именно наукой, а не фантазиями, мы принимаем для себя ряд ограничений.

Но все не так у верующих людей.

И у верующих людей, по крайней мере, интеллектуально серьезно относящихся к вере, дело обстоит точно так же.
То, что Вам представляется некими "внешними авторитетами" (Библия, например), подавляющими разум, с точки зрения религиозно воспитанного "рацио" является именно теми границами, внутри которых только и возможны серьезные размышления на религиозную тематику. Эти граинцы защищают разум от бесконечных фантазий и спекуляций, но никак не заменяют потребность в самостоятельном мышлении.

Первое и важнейшее обстоятельство подавляющее большинство верующих слепо следует за своими вождями и вообще самостоятельно не размышляет Ситуация абсолютно одинакова, что у католиков, что у православных, что у протестантов.

Ну вот сколько Вы лично знаете католиков, православных и протестантов, чтобы делать такие утверджения?

Но все же некоторым верующим, в силу особенностей личности и стремления к свободе, удается вырваться из тисков фактора человеческой власти. Но тут их поджидает второй фактор это, конечно, Книга. Для христиан это библейский Канон. Книга вообще не может быть подвергнута сомнениям она священна. Каждое ее слово, даже буква, считаются богодухновенными.

Вопрос богодухновенности Библии - это вопрос очень специальный, разными конфессиями она понимается по-разному.

А атеисты так себя вести не могут даже в принципе у них напрочь отсутствует это «святое» смешение истины и лжи.

Но что-то святое есть даже и у атеисттов? Не все же атеисты отъявленные циники?

[Лапоть]

Да, есть такая беда. И, по всей видимости, такого рода мышление порождается разочарованием, которое постигает верующих людей при их попытках обратиться к весьма неприглядной истории церкви, противоречивым глубинам ее догматики и неисчислимым проблемам межконфессионального богословия.

То есть фактически - это попытка спрятаться?
Спрятаться за поверхностным отношением к Библии, поверхностным ее восприятием и пониманием?
Выходит, что это "цитатное" мышление есть разновидность "страусиной" позиции - головой в песок.
А ведь такая позиция в принципе проигрышна.
Выходит, большинство протестантских групп, ее придерживающихся, наносят ущерб прежде всего самим себе - лишают себя будущего, пытаясь спрятаться от вопросов, поставленных жизнью.

Если они этого не поймут - они обречены.

[marginal]

Огромная часть? Да процентов 10 от силы, просто они самые шумные.

Судите сами. Минус католики, на официальном уровне признавшие теорию эволюции. Минус православные, ни на одном из своих Соборов не утверждавшие молодой возраст Вселенной. Среди оставшихся 30% христиан-протестантов полно эволюционистов, а большей половине до этого вообще никакого дела нет.

Действительно, я не видел статистики о том, как распределяются верующие по отношению к достижениям науки в вопросах истории мироздания (если она вообще существует, такая статистика). Просто приходиться общаться на разных христианских форумах, в том числе и по этим вопросам. Там подавляющее большинство, 99% высказывающихся - за то, что Вселенной 6000 лет, или чуть больше. Согласен, что это потому, что высказываются самые «шумные», хотя их может быть и 10% от общего числа - не буду спорить о том, о чем не имею фактических данных. Но они сразу лезут в первые ряды всегда и везде. Остальные христиане молчат или не хотят связываться, или боятся (например, в Одноклассниках). Но ведь по этим 10% шумных христианских фундаменталистов и судят атеисты и другие религии в целом о христианстве как о религии!
Посмотрите ислам исповедуют чуть ли не миллиард верующих. А мы, обыватели, судим об исламском мире по шахидам, которых едва до сотни дотянет. Еще учтите, что деятельность исламских экстремистов не поддерживает ни одно государство мира, а вот идеи христианских фундаменталистов подпитываются руководителями их конфессий. И пусть христианские фундаменталисты не угрожают жизни людей, они угрожают духовности многих и многих людей, кто начинает серьезно интересоваться современным христианством. Или кто начинает сомневаться в своей личной принадлежности к такому христианству.

[marginal]

[quote=Лапоть;1691107]
Ну вот сколько Вы лично знаете католиков, православных и протестантов, чтобы делать такие утверджения?


Я лично ( доказательство - пожимал руку в знак приветствия) знаю не менее тысячи братьев и сестер, которые на 100 % уверены в абсолютной непогрешимости учения их руководства., в том числе учения о том, что теория эволюции сатанинское учение, полностью ложное и опасное. Вообще в данной конфессии (в учениях которой я действительно специалист, потому что нахожусь в ней с рождения и почти 40 лет сознательной жизни) в принципе не может быть известно о чьем-то инакомыслии. Если только становится известно, христианин уже не принажлежит к данной конфессии.
Так что смею Вас уверить, что мои слова не пустые фантазии, а суровая проза жизни

[marginal]

То есть фактически - это попытка спрятаться?
Спрятаться за поверхностным отношением к Библии, поверхностным ее восприятием и пониманием?
Выходит, что это "цитатное" мышление есть разновидность "страусиной" позиции - головой в песок.
А ведь такая позиция в принципе проигрышна.
Выходит, большинство протестантских групп, ее придерживающихся, наносят ущерб прежде всего самим себе - лишают себя будущего, пытаясь спрятаться от вопросов, поставленных жизнью.

Если они этого не поймут - они обречены.

Целиком и полностью согласен это именно страусиная позиция. Рано или поздно христиане, занимающие такую позицию, столкнутся с такими вызовами их вере, которая . основана на ложном фундаменте «цитатного» мышления, которые целиком разрушат здание их веры.
Что, к сожалению, мы и видим уже в современной жизни

[~Chess~]

То есть фактически - это попытка спрятаться?
Спрятаться за поверхностным отношением к Библии, поверхностным ее восприятием и пониманием?

Целиком и полностью согласен это именно страусиная позиция.

Думаю, что скорее это некий протест против накопившихся к сегодняшнему дню противоречивых толкований библейских текстов, приведших к столь многочисленным разделениям некогда единой Христовой церкви. Идея же "цитатников" в том, чтобы вместо этого христиане объединялись для исполнения воли божьей, а единственное основание, на котором это, по их мнению, возможно, - это чистое и незамутненное комментариями Божье Слово. Что, конечно же, вряд ли возможно на самом деле, потому что библейский текст в любом случае преломляется в каждом своем читателе и тем самым не может существовать без толкования, того или иного.

Выходит, большинство протестантских групп, ее придерживающихся, наносят ущерб прежде всего самим себе - лишают себя будущего, пытаясь спрятаться от вопросов, поставленных жизнью.

Если они этого не поймут - они обречены.

Возможно. Хотя такого рода тип мышления существует уже не одно поколение.

[~Chess~]

Действительно, я не видел статистики о том, как распределяются верующие по отношению к достижениям науки в вопросах истории мироздания (если она вообще существует, такая статистика). Просто приходиться общаться на разных христианских форумах, в том числе и по этим вопросам. Там подавляющее большинство, 99% высказывающихся - за то, что Вселенной 6000 лет, или чуть больше. Согласен, что это потому, что высказываются самые «шумные», хотя их может быть и 10% от общего числа - не буду спорить о том, о чем не имею фактических данных. Но они сразу лезут в первые ряды всегда и везде. Остальные христиане молчат или не хотят связываться, или боятся (например, в Одноклассниках). Но ведь по этим 10% шумных христианских фундаменталистов и судят атеисты и другие религии в целом о христианстве как о религии!

Ну, если действительно 99%, то это означает, что Вам сильно не везло с собеседниками. Но в целом, да, к сожалению. О христианстве зачастую судят по всяким фанатикам и воинствующим мракобесам. Увы.

[marginal]

Думаю, что скорее это некий протест против накопившихся к сегодняшнему дню противоречивых толкований библейских текстов, приведших к столь многочисленным разделениям некогда единой Христовой церкви. Идея же "цитатников" в том, чтобы вместо этого христиане объединялись для исполнения воли божьей, а единственное основание, на котором это, по их мнению, возможно, - это чистое и незамутненное комментариями Божье Слово. Что, конечно же, вряд ли возможно на самом деле, потому что библейский текст в любом случае преломляется в каждом своем читателе и тем самым не может существовать без толкования, того или иного.

.

Это правда, что значительная часть проблемы в противоречивых толкованиях библейских текстов. Если почитать дискуссии, например, о том. есть ли Троица или нет, то мы увидим. что одни и те же библейские тексты используются оппонентами с противоположных позиций и для каждого защищают его правду.
Однако, толкования Библии это еще не вся правда. Лично я вижу фундамент проблемы в том, что сам библейский текст является смешением Слова Бога и человеческих вставок. Именно попытки отдельных христиан, особенно на рубеже 19 и 20 веков, построить всю свою веру на чистом и незамутненном комментариями Божьем Слове и привели к появлению самых различных неопротестантских конфессий. А Свидетели Иеговы один из самых ярких примеров этого. Ведь, как известно, Рассел назвал свое движение «Исследователи Библии».
Конечно, это правда, что сам библейский текст преломляется в каждом своем читателе. Но подумайте если бы каждое слово Библии было сказано Богом непосредственно разве не исключило бы это разночтения? Ведь Бог обладает истинами, неподвластными времени и обстоятельствам. И в Библии есть такие истины. Более того, библейский текст по большей части и состоит из таких истин. Но есть и то, что подверглось девальвации временем значит, это было слово человеков.
Наверное, пришло время и на эту проблему взглянуть открыто и прямо и не занимать позицию страуса.

[~Chess~]

Однако, толкования Библии это еще не вся правда. Лично я вижу фундамент проблемы в том, что сам библейский текст является смешением Слова Бога и человеческих вставок.

Согласен. Только смешение это нераздельное, - библейский текст не напоминает мозаику, он целиком и полностью является результатом совместного труда бога и человека.

Конечно, это правда, что сам библейский текст преломляется в каждом своем читателе. Но подумайте если бы каждое слово Библии было сказано Богом непосредственно разве не исключило бы это разночтения?

Думаю, нет. Сегодня мы видим, что противоречивым толкованиям оказались подвержены в равной степени и размышления евангелистов, и прямая речь Спасителя (например: "Я и Отец одно", "Сие есть Тело мое" и т.д.).

[Лапоть]

Я лично ( доказательство - пожимал руку в знак приветствия) знаю не менее тысячи братьев и сестер, которые на 100 % уверены в абсолютной непогрешимости учения их руководства., в том числе учения о том, что теория эволюции сатанинское учение, полностью ложное и опасное. Вообще в данной конфессии (в учениях которой я действительно специалист, потому что нахожусь в ней с рождения и почти 40 лет сознательной жизни) в принципе не может быть известно о чьем-то инакомыслии. Если только становится известно, христианин уже не принажлежит к данной конфессии.
Так что смею Вас уверить, что мои слова не пустые фантазии, а суровая проза жизни

Но Вы говорите о какой-то конкретной конфессии, опять же. Кстати, о какой именно? А практика одной конфессии - это еще не основание для такого широкого обобщения, которое сделали Вы, говоря о "православных, католиках и протестантах". Скажем, у нас в РПЦ вопрос об эволюции весьма спорный, есть сторонники как одного взгляда, так и другого.

[Лапоть]

Думаю, что скорее это некий протест против накопившихся к сегодняшнему дню противоречивых толкований библейских текстов, приведших к столь многочисленным разделениям некогда единой Христовой церкви.

Да пусть бы это был протест. Лишь бы это был осознанный протест. То есть сами "протестующие" сонавали бы, что они именно "протестуют", а не просто возвещают "чистое слово", и чтобы они эту свою позицию были в состоянии как-то аргументированно отстаивать.

библейский текст в любом случае преломляется в каждом своем читателе и тем самым не может существовать без толкования, того или иного.

Согласен.

Возможно. Хотя такого рода тип мышления существует уже не одно поколение.

Ну тут только время покажет - выживут они или нет.

[Лапоть]

Но подумайте если бы каждое слово Библии было сказано Богом непосредственно разве не исключило бы это разночтения? Ведь Бог обладает истинами, неподвластными времени и обстоятельствам. И в Библии есть такие истины. Более того, библейский текст по большей части и состоит из таких истин. Но есть и то, что подверглось девальвации временем значит, это было слово человеков.
Наверное, пришло время и на эту проблему взглянуть открыто и прямо и не занимать позицию страуса.

Нет, даже это не исключило бы разночтений. В Библии есть тексты, написанные прямо от имени Самого Бога. Скажем, пророческие тексты, котороые начианются словами "так говорит Господь". И это очень и очень сложные для понимания места.
Тут все дело в том, что Господь, который говорит к нам через Библию, или другими способами, всегда Тот же. Но мы сами - очень разные. В зависимости от нашего духовного, нравственного состояния, мы в очень разной степени способны воспринимать реалии духовного мира. Можем и ушами не слышать, и глазами не видеть. А можем и вовсе, думая, что видим, на самом деле быть слепы.

[marginal]

Но Вы говорите о какой-то конкретной конфессии, опять же. Кстати, о какой именно? А практика одной конфессии - это еще не основание для такого широкого обобщения, которое сделали Вы, говоря о "православных, католиках и протестантах". Скажем, у нас в РПЦ вопрос об эволюции весьма спорный, есть сторонники как одного взгляда, так и другого.

Я принадлежу как раз к конфессии, которая имеет непосредственное отношение к данной теме «Форумские неопротестанты : личные впечатления». Пока не хотел бы конкретики, но эта конфессия абсолютно неопротестантская. И вот здесь Вы абсолютно правы многие католики и православные получили, и что важнее, пользуются большей христианской свободой в рамках своего вероучения, чем большинство неопротестантов. Как же это получилось - ведь исторически протестанты и появились в результате борьбы католиков и православных за свою личную свободу во Христе?
Мое мнение такое. Действительно, в процессе Реформации на христианской арене появились различные протестантские конфессии. Их появление было параллельно общему движению человечества к свободе экономической, политической, и в том числе, и религиозной. И в самом начале каждая конфессия стремилась к свободе от человеческой власти. Но шло время и все возвращалось на круги своя. Точно также, как католицизм появился в результате централизации человеческой власти в Церкви, точно также все благие намерения протестантов окончились практически тем же самым - усилением власти и выделением религиозной верхушки. Но католицизм и православие в результате возникшей острой конкуренции в борьбе за умы, смогли быстрее перестроиться в сторону наделения своих членов религиозной свободой, что мы и наблюдаем сегодня, особенно среди католиков.
А вот протестанты пошли по пути урезания этой же самой свободы своих членов. И всегдашний парадокс жизни кто с чем боролся, тот то и получил. Католики боролись со свободой для протестантов и получили большую относительную свободу внутри своей конфессии. Протестанты боролись с несвободой для себя и получили жесткое и централизованное руководство в своей внутри и внецерковной жизни.

[muk]

Ув. Лапоть
Причина кроется в полном отрицании традиций и лживых баек вокруг библии с вашими чудесами в которые верили отстойно до лет эдак 1950 ограничивающихся лишь ортодоксальной(православие) исторической деятельностью.
Ни у кого нет желания разбирать помимо библии, деятельность сотен деноминаций...
А по сему "молодёжь" плевать хотела на ваши и другие опыты. Свои ведь куда интересснее. Когда вымирать начнёте, может и опомнитесь чтобы начать что то менять.

[свящ. Евгений Л]

У меня неопротестанты вызывают ассоциации с апокалиптической саранчей из бездны.
3 И из дыма вышла саранча на землю, и дана была ей власть, какую имеют земные скорпионы.
4 И сказано было ей, чтобы не делала вреда траве земной, и никакой зелени, и никакому дереву, а только одним людям, которые не имеют печати Божией на челах своих.