Форумские неопротестанты: личные впечталения

[метатрон]

Если они не содержат учения (доктрин), то разумеется, нет!

О чём таком новом учил Христос, кроме того, что "исполнилось время и приблизилось Царство Божие"?

Какие новые заповеди Он установил, кроме единственной: любить ближнего не просто как самого себя, как учил Ветхий Завет (Лев.19:18), а так, как Он возлюбил мир, то есть полагать душу свою за братьев?

Маловато что-то для "учения". А вот для жизни и исполнения - с головой.

О крещении Духом учил. О рождении свыше.
Разве есть вот такое в Ветхом завете
А Я говорю вам,
что всякий, гневающийся на брата своего напрасно,
подлежит суду;
кто же скажет брату своему: <рака>,
подлежит синедриону;
а кто скажет: <безумный>,
подлежит геенне огненной.

[Клантао]

О крещении Духом учил. О рождении свыше.

Не учил Он об этом. Он обещал наступление этого. А учили апостолы и сейчас учит Церковь - в то время как Он рождает свыше и крестит Духом Святым.

Разве есть вот такое в Ветхом завете
А Я говорю вам,
что всякий, гневающийся на брата своего напрасно,
подлежит суду;
кто же скажет брату своему: <рака>,
подлежит синедриону;
а кто скажет: <безумный>,
подлежит геенне огненной.

Конечно есть! Называется заповедь "Не убий". А Господь объясняет, как её надо понимать.

[метатрон]

Не учил Он об этом. Он обещал наступление этого. А учили апостолы и сейчас учит Церковь - в то время как Он рождает свыше и крестит Духом Святым.

Конечно есть! Называется заповедь "Не убий". А Господь объясняет, как её надо понимать.

Иисус, отвечая им,
сказал: Мое учение -- не Мое, но Пославшего Меня;
17кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении,
от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю.

И все ужаснулись,
так что друг друга спрашивали: что это?
что это за новое учение,
что Он и духам нечистым повелевает со властью,
и они повинуются Ему?

[Клантао]

Иисус, отвечая им,
сказал: Мое учение -- не Мое, но Пославшего Меня

Ну и что? Я Вам сегодня уже дважды приводил это место именно в доказательство того, что у Иисуса не было никакого "своего учения".

И все ужаснулись,
так что друг друга спрашивали: что это?
что это за новое учение

Угу, а Он им и объясняет, что пришол нге разрушить Закон и Пророков, а исполнить.

[nicko]

Мне кажется, если человек САМ не начнет искать выхода из создавшегося тупика, никто ему не поможет и ничего не докажет. Поэтому эта тема, как и все остальное, впрочем, полезна и хороша для ищущих и сомневающихся, но не для слепо и фанатично "верующих" и априори убежденных в собственной правоте. Последних она, понятно, будет задевать за живое самолюбие. А вообще - православные могут только одним способом "достичь" неправославных, и этот способ самый трудный: быть поистине православными, т.е. святыми, качественно отличными от мiра сего и живущими исключительно Христом, а не мiром сим. Только в таком случае правда православия воссияет и восторжествует.

Пока же нам нечем особо хвалиться. А ссылаться на примеры святости отцов бесполезно, т.к. люди не поверят, если не увидят этой святости воочию, реализованной в нашей жизни. Поэтому, если мы хотим поистине явить Христа миру, нам нужно в первую и последнюю очередь самим стать православными, а не призывать к этому других, т.к. это довольно бесполезная и неблагодарная затея. Если же мы не станем православными сами, то очень может быть, что некоторые из неправославных окажутся впереди нас. А может и многие - все-таки кому меньше открыто, с тех меньше спросится.

А по сути я, конечно, согласен с Максом (Лаптем), все так и есть. Только сколько бы мы не указывали протестантам на глубинные достижения православия, на поверхности гораздо заметнее грехи православных, нежели правда Церкви. Поэтому я и говорю, что не ищущий не поймет. Впрочем, одна надежда - что все вышесказанное в данной теме как минимум заставит некоторых особо "упертых" ЗАДУМАТЬСЯ. А о большем нечего и мечтать. Думаю, это и есть главная цель Максима. Вообще если бы верующие (в т.ч. православные) почаще были живыми и думающими, а не запрограммированными заранее на чужую установку, Церковь и человечество от этого только бы выиграли, не говоря о самих людях.

Вот уж во истину "этот способ самый трудный" , а потому и не принимается некоторыми - проще охаять всЁ скопом православие, чем принять к исполнению глубину... Твёрдая пища. И как доказать, судящим по внешнему, что это самое "внешнее" (обряды, традиции, иконопочитание) ПОМОГАЕТ в возрастании в Любовь Божью, в приобретениии Царства Божия внутрь?Только так: быть поистине православными, т.е. святыми, качественно отличными от мiра сего и живущими исключительно Христом, а не мiром сим. Только в таком случае правда православия воссияет и восторжествует. В самом начале своего пути к Господу я спросил у Него " что мне нужно делать, чтобы и окружающие меня братья и сестры узнали о Любви Твоей и благодати", и ответ был примерно такой: живи где живёшь, делай что делаешь(в смысле мирского моего занятия, то есть стой где стоишь) и твоя жизнь в пребывании в Боге, в Любви Божьей, в делании добра, в возрастании Любви в сердце твоём - будет примером для других. Дело за "малым" - начать и не останавливаться. Как иногда бывает трудно (развлечения и суета мирская иногда затягивают), но как же это радостно когда в очередной раз побеждаешь (господствуешь над грехом безбожия) и всё больше и больше времени суток пребываешь с Богом!
И потому кричать о своей истинности и не истинности других, считаю грехом - претыкаются братья через это. И вот получаем вражду и отторжение от братьев. Что лучше: быть или казаться? Быть - значит чтобы окужающие тебя сказали о тебе: да, он такой. Казаться - значит убеждать в этом, окружающих тебя, своим свидетельствованием о себе любимом ,т. е. не делами, а словами.

Ох не до крови и не до смерти ещё, мы все, подвизались на пребывание в Нём!
Помилуй нас, Господи!

[nicko]

Разумеется. При этом православный подход подтверждается самой Библией, а Ваш - нет.

Каждому открывается по его способности принять. И о способности или не способности не гоже судить. Никто из живущих на Земле НЕ ЗНАЕТ ДОПОДЛИННО, только через мутное стекло - даже те, кто и побывал на аудиенции у Бога (есть и такие). И не забывайте о первых и последних, и о рабе стоящем или падающем пред своим господином. Хула на хулу - вы этого хотите? Мир Вам.

[nicko]

Проблема в том что предание (в православном понимании) это противовес чистой и простой вере. Слово Божье мерило всего. Оно правильная мера, и отвес по которому всё нужно строить. Если что то не сообразуется со Словом, то уже можно делать вывод о том что это не правильно. Так установил для человека Господь. А изучать все лжеучения жизни не хватит. Да и зачем?

Может я не прав, но Предание это ОПЫТ нахождения в Боге, поправте если не так.
Так вот, Слово Божие - принцип принятия внутрь Бога, или если хотите путеводная нить, мерило всего. Но многообразие (нас более 6ти млрд.) Божье чем измерить и как описать. Как помочь каждому человеку ставшему на Путь к Богу? Как предостеречь от не менее многообразных хитросплетений вражьих? Вот здесь и неоценимость опыта Отцов Церкви развивающих глубину Слова Его применительно к каждому доброделанию (покаяние, смирение, моление и т. д.)на основе Слова Его.
Например молитва. Что это, как это, для чего это - попробуйте сами развить то, что написано в Библии, потом применить это, получив действенный плод (сколько раз споткнётесь?). Или проверьте по Преданию, отбросив самость и собственную значимость и превосходство, и научитесь у уже обученных.
Только не надо сейчас судить о внешних проявлениях православия (традиции, обряды, мощи и иконы), не копнув прежде вглубь, в значение которое придано самими православными (а не около ходящими и рыкающими на православие) этим проявлениям веры. И пожалуйста не подменяйте Предание и его плоды на грехи административного управления земной церковью - пусть котлеты будут у вас отделены от мух. Кто без греха пусть кидает камни... Бог простит любящих Его!

[Lester_M]

Может я не прав, но Предание это ОПЫТ нахождения в Боге, поправте если не так.
Так вот, Слово Божие - принцип принятия внутрь Бога, или если хотите путеводная нить, мерило всего. Но многообразие (нас более 6ти млрд.) Божье чем измерить и как описать. Как помочь каждому человеку ставшему на Путь к Богу? Как предостеречь от не менее многообразных хитросплетений вражьих? Вот здесь и неоценимость опыта Отцов Церкви развивающих глубину Слова Его применительно к каждому доброделанию (покаяние, смирение, моление и т. д.)на основе Слова Его.
Например молитва. Что это, как это, для чего это - попробуйте сами развить то, что написано в Библии, потом применить это, получив действенный плод (сколько раз споткнётесь?). Или проверьте по Преданию, отбросив самость и собственную значимость и превосходство, и научитесь у уже обученных.
Только не надо сейчас судить о внешних проявлениях православия (традиции, обряды, мощи и иконы), не копнув прежде вглубь, в значение которое придано самими православными (а не около ходящими и рыкающими на православие) этим проявлениям веры. И пожалуйста не подменяйте Предание и его плоды на грехи административного управления земной церковью - пусть котлеты будут у вас отделены от мух. Кто без греха пусть кидает камни... Бог простит любящих Его!

Опыт человеческий не может быть священным и поставленным выше писания. Видите ли, если Библия упоминает некие предания, то представление о том что же это такое нам может дать только сама Библия, а не православная и не какая то ещё церковь. Потому что Библия прекрасно объясняет сама себя не нуждаясь ни чьих посторонних комментариях. Библия приводит примеры преданий, и не называет их священными. Если для вас Слово Божье безусловный авторитет, то вам Его будет достаточно.

Я думаю что для себя сделал некое открытие. Разговаривая с православными людьми очень хотелось понять что же лежит в основе их уверенности. Оказывается дело в том что они думают что церковь создала Библию, и Библия часть церковного предания (спасибо Лаптю за ликбез ) . Я и до этого раза два-три слышал высказывания типа "скажите спасибо первым христианам за то что у вас есть Библия". Тогда мне ваш ход рассуждений наконец то понятен!
Если Библия творение церкви, значит церковь в праве создать ещё какие-нибудь писания, в праве толковать Библию как она считает нужным, и определить для неё такое место в богослужении какое по мнению церкви Библия должна занимать. Тогда получается что церковь с её таинствами обрядами святее любых писаний. Простите если получилось несколько утрированно.
Но всё обстоит ровно наоборот. Это Слово Божье создало церковь, а не церковь записала свои предания на бумагу так что они стали писаниями.
Слово Божье создало церковь и вообще всё. И Так Господь сказал через Иоанна:
Вначале было Слово...
Поэтому мы должны повиноваться Слову а не подминать Его под себя и своё придуманное богослужение. Если человеку это не открыто Господом, то видимо на это есть причины, которые знает Бог.

С уважением

[Лапоть]

Вы провокатор, лапоть,

Гы! Вам можно, а мне нельзя??

так еще и утверждаете, к Писанию отношения не имеем, что больше к вам относится.

Почтиайте Тертуллиана, что ли? Это его аргумент. С которым я, впрочем, вполне согласен. Библия - книга Церкви. И только Ее. Все, кто не имеет отношения к Церкви, автоматически не имеет отношения и к Библии.

[Лапоть]

Лапоть
Надо отделять все же "мух от котлет".

Хорошо бы.

Простестантское понимание библии тем и ценно, что оно личностное.

А никакого "безличностного" понимания Библии и вовсе быть не может. В любом случае любое понимание должно быть усвоено человеком, и принято как свое.
Другое дело, что в протестантизме оно не просто личностное, но и принципиально и исключительно субъективное.
Но и это, в общем-то, дело самих протестантов. Пробелма в том, что они совершенно не в состоянии даже воспринимать саму возможность существоания других пониманий, кроме их собственных. И это такой определенный парадокс: субъективизм, возведенный в тоталитарный принцип.

А то что это может приводить к профанации библии и учения Христа, то и в ортодоксии есть свой дилетантизм, свои издержки мистического подхода к церковному преданию. Там даже вопрос о понимании не стоит, а больше на сохранении и следовании ему упор делается.

Конечно, есть и издержки. Но эти издеркжи как раз преодолеваются по мере врастания человека в церковную традицию.
Причем, вопрос о понимании сейчас у нас как раз стоит весьма остро (видимо, из-за недостатка этого самого понимания в связи с массовым неофитством). Потому что невозможно сохранять традицию и следовать ей, при этом ее не понимая. Такие вещи очень плохо заканчиваются.
А субъективистские издержки неопротестантизма - это неотъемлемая часть самой этой традиции. И в этом разница.

Лучше, как советовал Христос, "не искать сучка в чужом глазу".

Разве это мы, не переставая, поливаем здесь грязью баптистов, адвентистов, харизматов и прочих "евангелизированных" товарищей?

[Лапоть]

А вообще - православные могут только одним способом "достичь" неправославных, и этот способ самый трудный: быть поистине православными, т.е. святыми, качественно отличными от мiра сего и живущими исключительно Христом, а не мiром сим. Только в таком случае правда православия воссияет и восторжествует.

Поэтому, если мы хотим поистине явить Христа миру, нам нужно в первую и последнюю очередь самим стать православными, а не призывать к этому других, т.к. это довольно бесполезная и неблагодарная затея. Если же мы не станем православными сами, то очень может быть, что некоторые из неправославных окажутся впереди нас. А может и многие - все-таки кому меньше открыто, с тех меньше спросится.

Паша, как всегда, увидел самую глубину. Конечно же, самая большая ответственность лежит на нас самих.

[Лапоть]

Поспешные обобщения - плохой союзник в межконфессиональных спорах. К примеру, основываясь на Ваших же собственных доводах, в равной степени можно сделать и совершенно обратный вывод. Вывод о том, что это не в Протестантизме присутствует принципиальное агрессивное невежество по отношению к Православию, а само Православие как таковое принципиально не умеет или, что еще хуже, принципиально не любит объяснять свое богословие, скрываясь за обтекаемыми формулировками наподобие "сие есть тайна великая" (и особенно, - инославным).

Именно из наших действий на форуме невозможно сделать такого вывода. Именно мы здесь не прячемся за обтекаемыми формулировками о тайне, а постоянно повторяем, объясняем, разъясняем одно и то же.

К тому же, столь превозносимая нами ценность глубин восточного богословия не является столь уж самоочевидно предпочтительной перед простотой и ясностью, столь близкими духу западных верующих. Исторически сложилось так, что Восток всегда уделял более внимания мистичности и созерцанию, а Запад - вопросам государственности и права. Именно поэтому Восток подарил нам выдающихся философов, а Запад - политиков и юристов.

Это может быть так или нет, но это вопрос совершенно иного порядка. Если бы местные неопротестанты в самом деле были в состоянии дискутировать, действительно отстаивали хоть что-нибудь, я бы первый за них порадовался. Потому что это был бы плодотворный диалог. Но сейчас мы видим одно только сплошное цитирование практически без проблесков мысли. (Кстати, лично мне тоже весьма интересны и нравятся западные Отцы).

И потому богословские глубины Православия впечатляют, как это ни странно, далеко не всех, а только лишь людей, имеющих восточную ментальность. Для прочих же представителей рода человеческого они, по большей части, свидетельствуют лишь об элементарном непонимании предмета или нежелании его объяснять.

Так если конкретным представителям западного менталитета на форуме восточное богословие не понятно, и более того, не интересно - тогда незачем и пытаться высказыват какие-то суждения на эту тему. Пусть обсуждают то, что интересно и понятно для них.

Согласен с Вами. Но знание или незнание предмета понятия относительные. Люди, осуждающие православные доктрины и предания, как это ни странно, не отдают себе отчета в том, что на самом деле в них совершенно не разбираются.

В том-то и дело.

Однако если по Вашему мнению это так, то указывать им на это необходимо с максимально возможной мягкостью и не через пренебрежительную отсылку к далеким и абстрактным авторитетам или списку литературы, которую оппонент должен предварительно изучить, а через самоличное кроткое объяснение сути их заблуждений. И тогда вы сможете добиться своей цели, хотя бы даже через то, что все следящие за данной дискуссией смогут сделать свой собственный вывод о том, кто же из спорящих в этот раз оказался ближе к истине.

Отчасти соглашусь. Действительно, я бываю чрезмерно резок, и знаю об этом. Мне вся эта ругань тоже никакого удовольствия не доставляет. Но плохо то, что ни на мягкие, ни резкие замечания оппоненты совершенно не реагируют.

PS. Кстати, в предыдущем своем сообщении под "вами" я имел в виду не конкретно "Вас", а просто некоего абстрактного оппонента. В любом случае, прошу прощения за возможное недопонимание.

That's OK.

[www1980]

Паша, как всегда, увидел самую глубину. Конечно же, самая большая ответственность лежит на нас самих.

Ну если вы это поняли то и начинайте свое дело с начала а не с конца.
Покажите своим житием свою правоту. Это будет лучшее свидетельство
об истинности того, о чем говорите.

[Лапоть]

Дело не в нашем и вашем понимании Библии.
Просто наш подход к Библии изначально отличается. Отсюда и разное понимание. Мы считаем Библию откровением Бога которое не нуждается не в каких прибавлениях, обладает внутренней гармонией и единством. Естественно, слова записанные в Библии для конечный и высший авторитет. Всё что идёт против или не сообразуется с Писанием в наших глазах убедительным быть не может. Это основа нашей веры. Считайте это невежеством, но в этом верность Божьему откровению. И такой подход вполне сообразуется с учением Библии.
А вы считаете Её частью придания, и хотите что бы и мы обосновывали свои мысли ссылаясь на авторов авторитетных для вас. Но для нас это не возможно, и несправедливо искать доказательства Божьим словам в человеческих книгах и объяснениях. Что касается стиля общения, я согласен, что тут действительно есть что поменять.

Мы не хотим, чтобы вы обосновывали ваши мысли, ссылаясь на наши авторитеты. Достаточно того, чтобы вы их просто хоть как-то обосновывали. Если мы с вами обуждаем какое-то спорное место из Писания, то мы говорим, что понимаем это место так-то и так-то потому-то и потому-то, вы же обычно, кроме цитаты, не приводите ничего вообще, а в ответ на требование обосновать понимание просто переходите к другому вопросу.

[Лапоть]

Ну если вы это поняли то и начинайте свое дело с начала а не с конца.
Покажите своим житием свою правоту. Это будет лучшее свидетельство
об истинности того, о чем говорите.

Для пути возрастания в Боге (что и имел ввиду Паша) нет ни границ, ни пределов. Поэтому мое "житие" никогда не будет образцовым ("какое житие, ты посмотри на себя..." (с) из советского кинематографа).
Но разве это значит, что я не могу говорить? Если я не Серафим Саровский, то мне и сказать нечего? Нет.
Да и тема-то сама не обо мне, а о том, как вы выглядите со стороны. Сама личность "наблюдателя" здесь второстепенна.