Форумские неопротестанты: личные впечталения

[Клантао]

Откуда вам знать что речь идёт о православном предании?

Потому что записанная часть этого предания (Писания Новог Завета) - и есть православное предание. А чьё же ещё? Вашей деноминации, появившейся полтора-два тысячелетия спустя?

это не как не доказавает что они учили людей почитать иконы и мощи

А при чём тут это? Речь о том, соответствует ли это почитание учению апостолов о Христе и Церкви, зафиксированном в Новом Завете или нет. На форуме многократно и многобразно доказывалось, что сообьтветствуеьт, а критикка наоборот - нет.

Библия нигде не называет предания святыми.

И опять Ваши "предания" противоречат Библии - Преданию Церкви Христовой:

Цитата из Библии: 1Кор.2:13

что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.

Это просто правила поведения для верующих

Вот и видно, что Вы Библию не читали и не знаете. В приведенных местах преданием называется учение апостолов о Христе, а не какие-то "правила поведения".

Чтобы стать православным, надо уверовать не Слово Божье а в предания.

Во-первых, что Вы называете "Словом Божиим"? Если Христа, то о нём (и только о Нём!) как раз и свидетельствует Священное Предания (включая, естественно, свою главную часть, ядро - Библию). Если же "Словом Божиим" Вы называете Библию, то люди, верующие в неё, а не в Бога, о котором она свидетельствует, называются идолопоклонниками. См. тж. Ин.5:39-40.

Во-вторых, мой пример и пример многих моих знакомых начисто опровергает Ваши слова. Я, начав читать Писание, ненавидел православие и был против него предельно предубеждён. Но именно Писание убедило в правоте Православия и неправоте протестантов, "свидетелей Иеговы" и пр. Их учение Писанием опровергается, а православное ни в чём ему не противоречит.

Не только существует, но и приводит миллионы людей к спасению и к общению с Богом.

Да?! И откуда же она взялась по Вашей версии-то?

[метатрон]

Во-первых, я не претендую на супер-откровения и на равное положение с апостолами. Во-вторых, каждый, кто однажды познал Христа, получил откровение о Нем. С этого открытия начинается сознательная жизнь христианина, исповедание грехов и рост в Божьем познании. Первое открытие приводит к следующим, потому что поиск Бога это постоянный процесс, здесь не может быть статичности по определению.

Ну это для отдельной личности есть духовный рост из веры в веру из силы в силу из славы в славу так чтобы достигнуть полноты возраста Христова. А вся полнота учения была изложена Христом и Апостолами и записана в книгах Нового завета в те далёкие времена 2000-1900 лет назад примерно.

[метатрон]

1. Никакого "учения Христа", строго говоря, не существует (Ин.7:16). Он принёс не учение, а самого Себя.

Истребив учением бывшее о нас рукописание.....

[Lester_M]

А при чём тут это?

А как раз при всём.

"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим."

Предания Павла были тем же самым что он писал в посланиях.
В первом коринфянам он пишет о том что жена должна быть покорна мужу. В 1Фес 3:6 о том что каждый брат должен работать своими руками.

Вот апостольские предания!

По ним и надо поступать. Ну а слов Павла вы не слышали потому что не видели его во плоти. Зато есть лжецы, которые от его имени принесли в церковь лжеучение.

Так можно придумать любую ложь и сказать что Павел говорил якобы об этом упоминая предания. А где связь? Почему Павел об этом никогда не писал? Что это такой большой секрет? А почему тогда вы об этом пишите?
Передавайте ваше предание только устно.

[Клантао]

В первом коринфянам он пишет о том что жена должна быть покорна мужу. В 1Фес 3:6 о том что каждый брат должен работать своими руками.

Вот апостольские предания!

И опять Ваше "предание" разбивается в прах Библией - Преданием Церкви Христовой:

Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению, к которому и призвал вас благовествованием нашим, для достижения славы Господа нашего Иисуса Христа. Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.

Очевидно, что "предание" и "благовествование" (греч. "евангелие") - одно и то же.

[Клантао]

Истребив учением бывшее о нас рукописание.....

А не надо основываться на неправильных переводах!

Он стёр осуждавшую нас рукопись с постановлениями (χειρογραφον τοις δογμασιν), рукопись, которая была против нас, и Он устранил её, пригвоздив её ко кресту.

[VladK]

Клантао

1. Никакого "учения Христа", строго говоря, не существует (Ин.7:16). Он принёс не учение, а самого Себя.
2. А учение о Христе действительно развивалось, что мы и видим на протяжении нескольких десятилетий, охватываемые Деяниями и Посланиями апостолов. Возникло учение о порядке приёма в Церковь язычников, их месте и мисси в ней, учение о духовных дарах и правила их использования, появились отсутствовавшие ранее служения - епископы, пресвитеры, диаконы. Само учение о Церкви как Теле Христовом формируется и непрерывно развивается от первых посланий апостола Павла (к Солунянам) до последних ("пастырских"). А самое главное - по углубления Церкви в жизнь во Христе растёт осознание Его Божественности, причём в Писаниях Нового Завета этот процесс только начался.

Вы уж определитесь как-то есть учение Христа, или нет, а то пишите, что его нет, а потом, что "развивалось". А в чем это "развитие" не написали ни строчки, если не считать ссылки на разные правила и обрастание учения различными человеческими традициями. Но если все же вы считаете, что учение Христа существует, то любое учение не статично. Но вы, видимо, так не считаете, раз пишите, что Христос принес не учение, а Себя. И Себя и учение Он принес. Такой вариант вас не устраивает?

Да и почему вы все на предание упираете. Это уже следствие, а не причина. Главное - что считать первичным: личное внутреннее богооткровение, или внешнее через церковь. В реальности это трудно отделить, необходимо и то и другое.

[putj]

Вообще, мне местные форумские протестанты напоминают каких-то дикарей, которые только что слезли с пальмы. Они уже научились считать кокосы, и поэтому думают, что знают математику...

Они наглы и самоуверенны, но это не результат глубоких познаний, а обычного невежества...

...Существует культура мысли... Но то, что Вы с вашими единоверцами демонстрируете здесь - это попытки спрятаться за цитатами и полная неспособность к дискуссии. Это - неспособность к самостоятельному мышлению...

Вы неспособны осмыслить те ответы, которые дают вам православные... Эти ответы слишком сложны для вас. А почему? Потому, что они выходят за рамки того крайне примитивного понимания Писания, к которому вы все привыкли...

Нужно поучить богословие - да, богословие, настоящее, догматическое, систематическое богословие, а не только тот примитивный бульон, который вам везут из Америки...

Одним словом: прежде, чем как-то что-то пытаться возражать православным, нужно:

1. Хоть немного знать Православие;
2. Хоть немного научиться мыслить самостоятельно, а не просто прятаться за привычно-примитивным понимаем библейских цитат.

Меня честно этот форум шокировал. И манера общения тоже. Я только сюда пришла, а мне уже сказали, что если не отрекусь от лжебога(?), то мне хана в озере огненном, и чтоб я оставила идолопоклонство+куча цитат из Библии, не относящихся к теме.

Всё вышесказанное, - это словоблудие, клевета... (бездоказательные обвинения) людей, далёких от Бога, христианства, здравого смысла..., у которых Бог отнял разум за грехи (идолопоклонство, кладбищенский вандализм [расчленение трупов, почитание костей...], ложь, извращение Писания...):

21 ...осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ (иконы, статуи...), подобный тленному человеку...
(Рим.1:21-23).

Наоборот, всех вас (православных, католиков...) надо изолировать от всех нормальных людей (не обольщённых дьяволом) (1Кор.5:11-13), потому что с вами нельзя вести диалог, основанный на заповедях Божиих, здравом смысле..., из-за "помрачённости вашего разума, отчуждённости от жизни Божией, по причине невежества и ожесточения сердец" (Еф.4:18).

Помрачённость вашего разума (Еф.4:18) сказывается в том, что вы слепо верите "бесовским учениям" (к погибели) (1Тим.4:1) православной, католической... церкви, и, как заводные игрушки, повторяете АБСУРД, ГЛУПОСТИ, ЕРЕСИ... своих лжеучителей (обольщённых дьяволом - 2Кор.4:3-4).

Например, только люди совсем с сожженной совестью (1Тим.4:1-2) могут сказать, ссылаясь на места Писания о херувимах (Исх.25:18-22), змее (Чис.21:8-9)..., что Бог приказал людям:

1. Сделать изображения херувимов, змея... с целью поклонения...
2. Поклоняться (становиться на колени перед ними) и молиться им, прося о помощи херувимов, змея...

Как об этом сказано в православных, католических учениях (катехизисе, преданиях "святых" отцов...):

...Употребление святых икон запрещалось бы (согласно со второй заповедью - Исх.20:3-5) только в том случае, если бы кто-то стал боготворить их.... Поэтому во время поклонения иконам следует быть в следующем расположении духа: взирающий на них должен умом взирать к Богу и святым, которые на них изображены...

Перед святыми иконами молятся, возжигают свечи и лампады...

В 787 году, на 7-ом Вселенском Соборе, иконопочитание было восстановлено и положено начало его догматическому обоснованию:

• ...тем, кто не желает изображать на иконах Иисуса Христа, истинного Бога, приобщившегося плоти и крови, так же ближайших Его рабов..., и не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах..., и не лобзает иконы..., да будет анафема (проклят)...
• Прибавляющих что-либо к учению православной Церкви, или убавляющих от него, мы предаем анафеме (проклятию)...

(Деян. VII вс. соб.).

1. Есть такие (вышеупомянутые) учения в Новом Завете (и во всей Библии)? Нет, конечно! А что сказано о тех, кто преступает библейские учения? Написано:

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога...
(2Иоан.1:9).

2. Православные, католики своими учениями проклинают Иисуса и Его учеников, которые не обращались в молитвах к иконам (изображениям), статуям..., не лобзали иконы, статуи... (в том числе, мощи [кости] "святых")...:

6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал .
(1Иоан.2:6).

3. В свою очередь, Иисус и Его ученики проклинают православных, католиков...:

8 Но если бы мы сами или даже ангел с неба (не говоря о православных, католиках...) стали проповедовать вам не то Евангелие, что мы проповедовали вам сначала, то пусть такие вестники будут навеки прокляты!
(Гал.1:8 современный перевод).

4. То есть православные, католики нарушили строжайший запрет Бога (под страхом смерти) об идолопоклонстве:

3 Не делай ...никакого изображения (с целью поклонения...) того, что на небе вверху (Бога Отца, Иисуса Христа, Духа Святого, Ангелов),
4 и что на земле внизу (Иисуса Христа, девы Марии, Петра, Павла),
5 ...не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий...
(Исх.20:3-5).

22 И хотя они считали себя умными, стали глупыми,
23 и променяли славу Бога бессмертного на поклонение идолам, изображающим смертного человека (Иисуса Христа, Который существовал на земле в смертном человеческом теле [Евр.2:14-18], девы Марии, Петра, Павла)...
24 И потому Бог покинул их
25 Они променяли правду о Боге на обман и поклонялись рукотворным вещам и служили им, а не Творцу, во веки благословенному. Аминь.
(Рим.1:22-25 - современный перевод).

А как можно о чём-либо договориться с людьми, которые проклинают Бога, клевещут на Слово Божье, поклоняются идолам (иконам, статуям...), лгут, извращают Писание...? Никак! Потому и написано:

11 Я пишу вам о том, чтобы вы не общались с тем, кто называет себя братом, а на самом деле - идолопоклонник, клеветник
12 С таким человеком даже не садитесь вместе за стол
13 Как написано: "извергни злого из среды твоей"
(1Кор.5:11-13 современный перевод).

5. Культ "почитания мощей" (костей) - дикий обряд, сопровождающийся расчленением тел (трупов) усопших, и "почитанием" этих частей на церковных собраниях, выражающихся в поцелуях, молитвах и Евхаристии над этими расчленёнными телами (трупами). Против этого кладбищенского вандализма (жуткого зрелища) необходим судебный процесс, который осудит православных... деятелей за НАДРУГАТЕЛЬСТВА НАД ТЕЛАМИ УМЕРШИХ (согласно уголовному законодательству РФ - ст. 244 УК РФ).

Любовь целоваться с трупами - это некрофилия (неприкрытый сатанизм).

6. Государственная православная, католическая церковь, учреждённая императором Константином в 325 году, за свою историю зверски убила миллионы людей, не согласных с православной, католической религией (людям резали языки, отрубали головы, сжигали на кострах... - см. "Святая" [кровавая] инквизиция православной, католической церкви)?

За вышеупомянутые действия православных, католиков надо судить, как преступников..., чтобы запретить не только имя Божье хулить, называя православных, католиков христианами, но и запретить, вообще, существование этой опасной СЕКТЫ!

8 ...убийц, идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою...
(Откр.21:8).

[Lester_M]

И опять Ваше "предание" разбивается в прах Библией - Преданием Церкви Христовой:

Неужели?

Очевидно, что "предание" и "благовествование" (греч. "евангелие") - одно и то же.

1. Откройте книгу Деяния апостолов.
2. Перечитайте все проповеди апостолов (это проповедь Евангелия, призыв людей к покаянию).
3. Сравните их с православным преданием.
4. Если у вас останутся вопросы поговорим.

[метатрон]

А не надо основываться на неправильных переводах!

Что синодальный на помойку ?
Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем,
не имеет Бога;
пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.

[Клантао]

Неужели?

Разумеется. Внимательно перечитіваем предідущие сообщения.

1. Откройте книгу Деяния апостолов.

В отличие от Вас, она у меня не закрыта

2. Перечитайте все проповеди апостолов (это проповедь Евангелия, призыв людей к покаянию).

В отличие от Вас, я хорошо их помню.

3. Сравните их с православным преданием.

В отличие от Вас (с трудом предстваляющего, что такое Предание, что в него входит и чем оно отличается от "преданий", да и о апостольской керигме в Деяниях имеющего весьма приблизительное представление), я сделал это прежде, чем стать православным. Поэтому и стал, убедившись в их тождестве

4. Если у вас останутся вопросы поговорим.

Вопросы появятся к Вам, когда Вы сами проделаете всё перечисленное.

[Клантао]

Что синодальный на помойку ?

Нет. Просто любой перевод - всего лишь перевод.

Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем,
не имеет Бога;
пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.

"Дидахе" здесь означает не "учение" в смысле доктрины, а содержание проповедей Христа. Который-то и говорил, что не принёс никакого "своего учения", как свидетельствует тот же св. Иоанн (7:16), а пришёл во исполнение Закона и Пророков.

[Клантао]

Вы уж определитесь как-то есть учение Христа, или нет, а то пишите, что его нет, а потом, что "развивалось".

Вы уж научитесь читать внимательно, чтобы отличать "учение Христа" об "учении о Христе".

А в чем это "развитие" не написали ни строчки,

Точно не читаете. Откопипастили текст, где написаны примеры "в чём" -

Возникло учение о порядке приёма в Церковь язычников, их месте и мисси в ней, учение о духовных дарах и правила их использования, появились отсутствовавшие ранее служения - епископы, пресвитеры, диаконы. Само учение о Церкви как Теле Христовом формируется и непрерывно развивается от первых посланий апостола Павла (к Солунянам) до последних ("пастырских"). А самое главное - по углубления Церкви в жизнь во Христе растёт осознание Его Божественности, причём в Писаниях Нового Завета этот процесс только начался.

- и тут же "ни строчки".

если не считать ссылки на разные правила и обрастание учения различными человеческими традициями.

Это в Новом Завете-то (о котором я только и писал) правила и различные человеческие традиции? Вы не верите в его богодухновенность?

[метатрон]

Нет. Просто любой перевод - всего лишь перевод.

"Дидахе" здесь означает не "учение" в смысле доктрины, а содержание проповедей Христа. Который-то и говорил, что не принёс никакого "своего учения", как свидетельствует тот же св. Иоанн (7:16), а пришёл во исполнение Закона и Пророков.

А содержание проповедей назвать учением нельзя ?

[Клантао]

А содержание проповедей назвать учением нельзя ?

Если они не содержат учения (доктрин), то разумеется, нет!

О чём таком новом учил Христос, кроме того, что "исполнилось время и приблизилось Царство Божие"?

Какие новые заповеди Он установил, кроме единственной: любить ближнего не просто как самого себя, как учил Ветхий Завет (Лев.19:18), а так, как Он возлюбил мир, то есть полагать душу свою за братьев?

Маловато что-то для "учения". А вот для жизни и исполнения - с головой.