Форумские неопротестанты: личные впечталения

[paveletsky]

Мне кажется, если человек САМ не начнет искать выхода из создавшегося тупика, никто ему не поможет и ничего не докажет. Поэтому эта тема, как и все остальное, впрочем, полезна и хороша для ищущих и сомневающихся, но не для слепо и фанатично "верующих" и априори убежденных в собственной правоте. Последних она, понятно, будет задевать за живое самолюбие. А вообще - православные могут только одним способом "достичь" неправославных, и этот способ самый трудный: быть поистине православными, т.е. святыми, качественно отличными от мiра сего и живущими исключительно Христом, а не мiром сим. Только в таком случае правда православия воссияет и восторжествует.

Пока же нам нечем особо хвалиться. А ссылаться на примеры святости отцов бесполезно, т.к. люди не поверят, если не увидят этой святости воочию, реализованной в нашей жизни. Поэтому, если мы хотим поистине явить Христа миру, нам нужно в первую и последнюю очередь самим стать православными, а не призывать к этому других, т.к. это довольно бесполезная и неблагодарная затея. Если же мы не станем православными сами, то очень может быть, что некоторые из неправославных окажутся впереди нас. А может и многие - все-таки кому меньше открыто, с тех меньше спросится.

А по сути я, конечно, согласен с Максом (Лаптем), все так и есть. Только сколько бы мы не указывали протестантам на глубинные достижения православия, на поверхности гораздо заметнее грехи православных, нежели правда Церкви. Поэтому я и говорю, что не ищущий не поймет. Впрочем, одна надежда - что все вышесказанное в данной теме как минимум заставит некоторых особо "упертых" ЗАДУМАТЬСЯ. А о большем нечего и мечтать. Думаю, это и есть главная цель Максима. Вообще если бы верующие (в т.ч. православные) почаще были живыми и думающими, а не запрограммированными заранее на чужую установку, Церковь и человечество от этого только бы выиграли, не говоря о самих людях.

[~Chess~]

Нет, уважаемый Chess. Все гораздо хуже. Если бы только я сталкивался с тем явлением, которое описал в сабже, я бы вполне спокойно мог отнести его на мое собственное неумение, неспособсность донести мысль до оппонентов. Но с тем же самым сталкиваются практиечески все православные - по крайней мере, в темах, касающихся межконфессиональной полемики.
Отсюда - вывод. Дело не в моем или чьем-то еще личном неумении, и даже не во врожденной тупости оппонентов (не могут все поголовно быть тупыми), а в принципиальном агрессивном невежестве. Агрессивное невежство по отношению к Православию возведено в принцип. И этот принцип они усвоили в своих "собраниях" - баптистских, адвентистских, харизматических и т.д.

Поспешные обобщения - плохой союзник в межконфессиональных спорах. К примеру, основываясь на Ваших же собственных доводах, в равной степени можно сделать и совершенно обратный вывод. Вывод о том, что это не в Протестантизме присутствует принципиальное агрессивное невежество по отношению к Православию, а само Православие как таковое принципиально не умеет или, что еще хуже, принципиально не любит объяснять свое богословие, скрываясь за обтекаемыми формулировками наподобие "сие есть тайна великая" (и особенно, - инославным).

К тому же, столь превозносимая нами ценность глубин восточного богословия не является столь уж самоочевидно предпочтительной перед простотой и ясностью, столь близкими духу западных верующих. Исторически сложилось так, что Восток всегда уделял более внимания мистичности и созерцанию, а Запад - вопросам государственности и права. Именно поэтому Восток подарил нам выдающихся философов, а Запад - политиков и юристов.

И потому богословские глубины Православия впечатляют, как это ни странно, далеко не всех, а только лишь людей, имеющих восточную ментальность. Для прочих же представителей рода человеческого они, по большей части, свидетельствуют лишь об элементарном непонимании предмета или нежелании его объяснять. Можно сказать, что в богословии для Востока - всё сложно, а для Запада - всё просто. И та, и другая позиции, в равной степени имеют право на свое существование и, что интересно, выглядят привлекательными именно для своих сторонников.

Разумеется, нельзя знать абсолютно все. Но для суждения по тем или иным конкретным вопросам как раз всего знать и не нужно. Нужно быть компетентным именно в том вопросе, по которому высказыется суждение. Если, скажем, я не знаю славянского язычества, и оно мне, допустим, вообще неинтересно, то я и не высказываюсь в его адрес, не делаю никаких комментариев. Если же я захочу что-то о нем писать и говорить, то мне необходимо будет изучить не только Библию, даже если я на нее опираюсь, но и источники того же славянского язычества. Иначе меня обвинят в невежестве, и будут совершенно правы. Точно также, при дискуссии об эволюции, например, разделяю я эту теорию или нет - но мне необходимо ее знать. Иаче меня совершенно справедливо отправят учить школьный учебник по биологии.

Это же соверешенно естественное требование - быть знакомым с предметом, о котором говоришь. Или не говорить о нем вовсе.

Согласен с Вами. Но знание или незнание предмета понятия относительные. Люди, осуждающие православные доктрины и предания, как это ни странно, не отдают себе отчета в том, что на самом деле в них совершенно не разбираются. Однако если по Вашему мнению это так, то указывать им на это необходимо с максимально возможной мягкостью и не через пренебрежительную отсылку к далеким и абстрактным авторитетам или списку литературы, которую оппонент должен предварительно изучить, а через самоличное кроткое объяснение сути их заблуждений. И тогда вы сможете добиться своей цели, хотя бы даже через то, что все следящие за данной дискуссией смогут сделать свой собственный вывод о том, кто же из спорящих в этот раз оказался ближе к истине.

PS. Кстати, в предыдущем своем сообщении под "вами" я имел в виду не конкретно "Вас", а просто некоего абстрактного оппонента. В любом случае, прошу прощения за возможное недопонимание.

[возлюбленный]

Мне кажется, если человек САМ не начнет искать выхода из создавшегося тупика, никто ему не поможет и ничего не докажет. Поэтому эта тема, как и все остальное, впрочем, полезна и хороша для ищущих и сомневающихся, но не для слепо и фанатично "верующих" и априори убежденных в собственной правоте. Последних она, понятно, будет задевать за живое самолюбие. А вообще - православные могут только одним способом "достичь" неправославных, и этот способ самый трудный: быть поистине православными, т.е. святыми, качественно отличными от мiра сего и живущими исключительно Христом, а не мiром сим. Только в таком случае правда православия воссияет и восторжествует.

Пока же нам нечем особо хвалиться. А ссылаться на примеры святости отцов бесполезно, т.к. люди не поверят, если не увидят этой святости воочию, реализованной в нашей жизни. Поэтому, если мы хотим поистине явить Христа миру, нам нужно в первую и последнюю очередь самим стать православными, а не призывать к этому других, т.к. это довольно бесполезная и неблагодарная затея. Если же мы не станем православными сами, то очень может быть, что некоторые из неправославных окажутся впереди нас. А может и многие - все-таки кому меньше открыто, с тех меньше спросится.

А по сути я, конечно, согласен с Максом (Лаптем), все так и есть. Только сколько бы мы не указывали протестантам на глубинные достижения православия, на поверхности гораздо заметнее грехи православных, нежели правда Церкви. Поэтому я и говорю, что не ищущий не поймет. Впрочем, одна надежда - что все вышесказанное в данной теме как минимум заставит некоторых особо "упертых" ЗАДУМАТЬСЯ. А о большем нечего и мечтать. Думаю, это и есть главная цель Максима. Вообще если бы верующие (в т.ч. православные) почаще были живыми и думающими, а не запрограммированными заранее на чужую установку, Церковь и человечество от этого только бы выиграли, не говоря о самих людях.

Абсолютно с вами согласен.Сердце ликовало,когда читал ваше сообщение.

[Lester_M]

От вас требуется обосновать правильность своего понимания, прочтения Библии. Если вы хотите, чтобы вас воспринимали всерьез, то должны показать, что именно ваше понимание Библии верно, обосновать именно такое, а не другое толкование и понимание тех мест, на которые ссылаетесь. А для этого просто набор цитат негодится. Здесь нужно думать, голову включать хоть как-то. И материал знать, в который входит не только Библия.

Дело не в нашем и вашем понимании Библии.
Просто наш подход к Библии изначально отличается. Отсюда и разное понимание. Мы считаем Библию откровением Бога которое не нуждается не в каких прибавлениях, обладает внутренней гармонией и единством. Естественно, слова записанные в Библии для конечный и высший авторитет. Всё что идёт против или не сообразуется с Писанием в наших глазах убедительным быть не может. Это основа нашей веры. Считайте это невежеством, но в этом верность Божьему откровению. И такой подход вполне сообразуется с учением Библии.
А вы считаете Её частью придания, и хотите что бы и мы обосновывали свои мысли ссылаясь на авторов авторитетных для вас. Но для нас это не возможно, и несправедливо искать доказательства Божьим словам в человеческих книгах и объяснениях. Что касается стиля общения, я согласен, что тут действительно есть что поменять.

[Клантао]

Просто наш подход к Библии изначально отличается.

Разумеется. При этом православный подход подтверждается самой Библией, а Ваш - нет.

[Lester_M]

Разумеется. При этом православный подход подтверждается самой Библией, а Ваш - нет.

Может быть откроете тему в которой это продемонстрируете? Я с удовольствием приму участие.
Но только меня в первую очередь интересует что Библия говорит о предании, а не какое место православное предание отводит Библии.

[Клантао]

Может быть откроете тему в которой это продемонстрируете? Я с удовольствием приму участие.

Об этом и так во всехз темах говорится.

Но только меня в первую очередь интересует что Библия говорит о предании

Писания Нового Завета - это и есть предание апостолов.

Цитата из Библии: 1Кор.11:2

Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.

Цитата из Библии: 2Фес.3:6

Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас

Кстати, письменная фиксация этого предания ставилась ими ниже живого слова:

Цитата из Библии: 2Фес.2:15

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим

Слово (устное) как видим, стоит на первом месте по сравнению с посланиями.

Цитата из Библии: 2Иоан.1:12

Многое имею писать вам, но не хочу на бумаге чернилами, а надеюсь придти к вам и говорить устами к устам, чтобы радость ваша была полна.

То есть без устной проповеди эта радость не полна - и понятно, что своё послание апостол не считает каким-то особым словом Божиим, надиктованным Духом Святым, а ставит ниже устного слова.

Посмотрите, что пишет св. Павел в своём последнем послании. Ни слова о том, что надо собрать им написанное, назвать "Новым Заветом" и распространять по церквам, что устное учение сталоо не нужное, потому что появилось "записанное слово". Ничего подобного!

Цитата из Библии: 2Тим.2:2

и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить.

То есть не только Тимофей (уже не апостол, а просто, по Вашим словам, "отец") должен подолжать учить устно, передавая принятое апостолами от Господа, но такая задача стоит и перед учениками уже самого Тимофея, "верными людьми" (теми самыми, которых мы теперь называем мужами апостольскими и апологетами).

Само собой, что и Писания Ветхого Завета, как пророчества о будущем Мессии, ставились апостолами ниже своей проповеди о пришедшем Христе.

Цитата из Библии: 2Тим.3:14-15

А ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен. Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.

Цитата из Библии: 2Пет.1:16-19

Ибо мы возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа, не хитросплетенным басням последуя, но быв очевидцами Его величия. Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от велелепной славы принесся к Нему такой глас: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение. И этот глас, принесшийся с небес, мы слышали, будучи с Ним на святой горе. И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,

Как видим, на превом месте стоит (устное) апостольское свидетельство (предание), а Ветхий Завет лишь "притом", как дополнительное подтверждение истинности их слов.

а не какое место православное предание отводит Библии.

Что значит "отводит"? Вне православного предания понятие "Библия" вообще не существует. Именно послеапостольское предание ввело поняитие "Писания Нового Завета" (куда включила письменную фиксацию апостольского предания), именно послеапостольское предание определило его состав, отвергнув также претендовавшие на статус апостольского предания апокрифы.

[svetham]

А вы считаете Её частью придания, и хотите что бы и мы обосновывали свои мысли ссылаясь на авторов авторитетных для вас.

Тут вся фишка в том, что протестанты не могут полностью отвергать Предание. То, что накопила Церковь за 2 тысячи лет, по праву принадлежит всем христианам и здесь не может быть какой-либо монополии хотя бы по причине неизбежности духовного развития в самом учении. Мысль она ж все равно двигается, поэтому если есть желание можно изучать конкретную область применения и спорить уже, как говорится, со знанием дела. Поэтому здесь автор темы абсолютно прав, если хочешь что-то сказать, то иди и изучай вопрос ширше и глубжей.

Кстати, в христианстве даже при сравнении теологического образования в разных конфессиях можно увидеть определенную разницу, что уж тут говорить о самоучках...

ЗЫ пока писала свой пост, предыдущий оказался оригиналом моей мысли.

[метатрон]

Тут вся фишка в том, что протестанты не могут полностью отвергать Предание. То, что накопила Церковь за 2 тысячи лет, по праву принадлежит всем христианам и здесь не может быть какой-либо монополии хотя бы по причине неизбежности духовного развития в самом учении. Мысль она ж все равно двигается, поэтому если есть желание можно изучать конкретную область применения и спорить уже, как говорится, со знанием дела. Поэтому здесь автор темы абсоютно прав, если хочешь что-то сказать, то иди и изучай вопрос ширше и глубжей.

Кстати, в христианстве даже при сравнении теологического образования в разных конфессиях можно увидеть определенную разницу, что уж тут говорить о самоучках...

Куда уж его развивать то учение Иисуса Христа Он разве не полностью Своё учение изложил просил чтоб учение ещё доразвили ? Учение скорей деградировало по причине того что обросло мусором из "бабьих басен".

[svetham]

Куда уж его развивать то учение Иисуса Христа Он разве не полностью Своё учение изложил просил чтоб учение ещё доразвили ? Учение скорей деградировало по причине того что обросло мусором из "бабьих басен".

Вы разницу увидьте между "духовным развитием в учении" и "развитием учения". Я имела в виду откровение Бога, которое открывается людям постоянно и постепенно, и потому является прогрессирующим на протяжении всей истории человечества.

[метатрон]

Вы разницу увидьте между "духовным развитием в учении" и "развитием учения". Я имела в виду откровение Бога, которое открывается людям постоянно и постепенно, и потому является прогрессирующим на протяжении всей истории человечества.

А что такое Апостолы не знали и о чём не написали в посланиях, что вам Бог открыл ?

[Lester_M]

Я не хотел офтопить в этой теме, поэтому и предложил вам открыть другую. К тому же об этих стихах совсем недавно говорили в теме "сколько можно издеваться над православием". Если вы не читали, посмотрите. Откуда вам знать что речь идёт о православном предании?

То что апостолы давали наставление верующим о том как себя надо вести в различных ситуациях и называли это преданием, (как можно судить из того что мы видим в посланиях), это не как не доказавает что они учили людей почитать иконы и мощи. Библия нигде не называет предания святыми. Это просто правила поведения для верующих

Связь вы не показали. Думаю и не покажете потому что в Библии её нет. Чтобы стать православным, надо уверовать не Слово Божье а в предания.

Что значит "отводит"? Вне православного предания понятие "Библия" вообще не существует. Именно послеапостольское предание ввело поняитие "Писания Нового Завета" (куда включила письменную фиксацию апостольского предания), именно послеапостольское предание определило его состав, отвергнув также претендовавшие на статус апостольского предания апокрифы.

Вы как раз и продемонстрировали какое место отводится Библии в рамках вашего предания.
Не только существует, но и приводит миллионы людей к спасению и к общению с Богом.

[Клантао]

Куда уж его развивать то учение Иисуса Христа Он разве не полностью Своё учение изложил просил чтоб учение ещё доразвили ?

1. Никакого "учения Христа", строго говоря, не существует (Ин.7:16). Он принёс не учение, а самого Себя.
2. А учение о Христе действительно развивалось, что мы и видим на протяжении нескольких десятилетий, охватываемые Деяниями и Посланиями апостолов. Возникло учение о порядке приёма в Церковь язычников, их месте и мисси в ней, учение о духовных дарах и правила их использования, появились отсутствовавшие ранее служения - епископы, пресвитеры, диаконы. Само учение о Церкви как Теле Христовом формируется и непрерывно развивается от первых посланий апостола Павла (к Солунянам) до последних ("пастырских"). А самое главное - по углубления Церкви в жизнь во Христе растёт осознание Его Божественности, причём в Писаниях Нового Завета этот процесс только начался.

[svetham]

А что такое Апостолы не знали и о чём не написали в посланиях, что вам Бог открыл ?

Во-первых, я не претендую на супер-откровения и на равное положение с апостолами. Во-вторых, каждый, кто однажды познал Христа, получил откровение о Нем. С этого открытия начинается сознательная жизнь христианина, исповедание грехов и рост в Божьем познании. Первое открытие приводит к следующим, потому что поиск Бога это постоянный процесс, здесь не может быть статичности по определению.

[Lester_M]

Тут вся фишка в том, что протестанты не могут полностью отвергать Предание. То, что накопила Церковь за 2 тысячи лет, по праву принадлежит всем христианам и здесь не может быть какой-либо монополии хотя бы по причине неизбежности духовного развития в самом учении. Мысль она ж все равно двигается, поэтому если есть желание можно изучать конкретную область применения и спорить уже, как говорится, со знанием дела. Поэтому здесь автор темы абсолютно прав, если хочешь что-то сказать, то иди и изучай вопрос ширше и глубжей.

Кстати, в христианстве даже при сравнении теологического образования в разных конфессиях можно увидеть определенную разницу, что уж тут говорить о самоучках...

Проблема в том что предание (в православном понимании) это противовес чистой и простой вере. Слово Божье мерило всего. Оно правильная мера, и отвес по которому всё нужно строить. Если что то не сообразуется со Словом, то уже можно делать вывод о том что это не правильно. Так установил для человека Господь. А изучать все лжеучения жизни не хватит. Да и зачем?