Форумские неопротестанты: личные впечталения

[Индепендент]

Тогда апостол Павел не возрожден:
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
(Рим.7:19)

"ты говоришь."

[Frelst]

[Ин.3:36] Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.

То что определенные блага оправданный имеет уже в этой жизни, никто и не спорит. Но ведь спасение не завершено, а Павел говорит, что уже спасены. Так вопрос как раз в этом и был, что вроде как рано говорить еще, поскольку не перепрыгнули еще, т.е. не открылось еще что дети Божьи.

Да и говорить о том, что гнев Божий уже пребывает... пребывает, но еще не пролит, по-крайней мере, во всей полноте. 1 Фес.1:10 говорит о "грядущем гневе", Иоанн Баптист тоже говорил о "гневе грядущем", т.е. о том гневе, который пролит будет только в будущем, хотя горит он уже сейчас и только рука Божья, в силу Божья долготерпения, не дает пролиться этому гневу.

[Mariella]

Вопрос не в том, есть ли у нас свободная воля или нет. Свободная воля есть. Просто вопрос должен ставиться в иной плоскости: не есть ли у нас
свободная воля, а является ли наша воля злой или доброй?

Чтобы понять что это такое, подумайте, можете ли Вы по собственному желанию полюбить? Ненавидеть можно, а любить?

Вообще это вопрос принципиальный, очень интересный и очень сложный, на мой взгляд, но говорить на него я люблю.

Могу ли я по собственному желанию полюбить... просто так, вот хочу я полюбить конкретно этого человека, возьму и полюблю? Нет, так быть не может, должны быть какие-то причины, предпосылки для этого. Но я и ненавидеть просто по желанию не могу - вот возьму и вознинавижу Марью Петровну. Тоже должна быть какая-то причина, человек мне должен сначала что-то плохое сделать, сказать, как минимум.

[Полиграф П.]

"ты говоришь."

Не, не я. Апостол Павел.

[Frelst]

Могу ли я по собственному желанию полюбить... просто так, вот хочу я полюбить конкретно этого человека, возьму и полюблю? Нет, так быть не может, должны быть какие-то причины, предпосылки для этого.

Любят то не за что-то. Хотя, любовь человека всегда "объектно-ориентированная", т.е. основывается на качествах объекта, к которому любовь эта проявляется. В этом она принципиально отличается от любви Божьей, Бог любит совершенно ни за что, поскольку "все Им, от Него и для Него". Бог любит потому, что у Него это в природе... "Бог есть любовь".

Но я и ненавидеть просто по желанию не могу - вот возьму и вознинавижу Марью Петровну. Тоже должна быть какая-то причина, человек мне должен сначала что-то плохое сделать, сказать, как минимум.

Можно начать ненавидеть человека вообще за что угодно. Например, выглядит не как все. Но в зависимости от воспитания, морального уровня человека планка, после которой можно начать другого человека ненавидеть, может варьироваться.

Но вообще, мне близко в этом отношении одно высказывание Августина. Он говорил примерно следующее: приказываю телу своему и оно тут же повинуется, приказываю душе моей и она не откликается.

Мы можем свободно повелевать своему телу, но как только очередь доходит до нашей души, то начинается ее неповиновение.

[Полиграф П.]

Так где же настоящие верующие христиане?!

Так все мы и есть настоящие. Других нет, увы!
Мартин Лютер называл христиан "святыми грешниками". Святыми потому что Бог освящает во Христе. А грешниками потому что продолжаем грешить...
Разница в том, что христианин должен осознавать свои грехи и раскаиваться в них. А безбожнику пофиг, он себя грешником не считает.

Мне много раз говорили, что я не рожденная свыше,

Меня всегда удивляли христиане, берущие на себя то, что принадлежит Богу, Который говорит:
1 Не судите, да не судимы будете (Матф.7:1)

но почему люди, считающие себя рожденными свыше и спасенными так себя ведут и грешат?

Вот как раз потому, что я объяснил.

Гляда на большинство христиан, кажется, что нет практически никакой надежды избавиться от грехов и быть в Царстве Небесном, если люди, будучи христианами может лет 10-15 всё равно грешат, так может и не суетиться, всё равно 99% даже христиан будет в аду?

Если бы нас Бог спсал по делам нашим, тогда точно ни у кого не было бы надежды, ибо "все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного" (Рим. 3:12). Но, слава Господу, это не так:
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:8,9)

Другое дело, что, по идее, спасающая вера должна порождать дела веры, ибо "вера без дел мертва"...

[Frelst]

Я этого не понимаю, разве нет у нас свободной воли быть с Богом или нет, стремиться к свету или к тьме?

Свобода воли у человека есть. И совершенно все люди на земле, пользуясь этой свободой выбирают зло. По сути, человек греховен, а следовательно, является осужденным на смерть, уже тогда, когда только был зачат. Т.е. когда он только был оплодотворенной яйцеклеткой и еще ничего не успел подумать, пожелать и тем более сделать, он уже весь был пропитан грехом.

Но, Бог по своей милости спасает людей. Он не изменяет их природу, Он не идет против свободы воли человека, Он изменяет желания сердца человека таким образом, что по собственной воле человек меняет направление своей жизни от тьмы к свету.

Опять-таки, очень многие говорят о свободе воли человека, совершенно не уточняя, а что же это такое. По этой причине, многие верующие наивно полагают, что свобода воли человека прямо-таки абсолютная, однако, это далеко не так. Может ли человек пожелав, полететь как птица, или пожелать того, о чем не имеет даже представления, о чем никогда не слышал? Свобода воли человека - вещь весьма ограниченная.

Абсолютна только свобода воли Бога, который не ограничен ничен(и не ограничивал себя ничем), даже свободой воли человека, но это не говорит о том, что Он нарушает свободу воли человека. И Бог, в отличие от человека, не ограничен в средствах реализации Своей воли. Он делает все что хочет. При спасении человека Бог не прибегает к насилию над волей человека, Бог меняет желания человека, чтобы тот по собственной свободной воле следовал за Богом.

[Полиграф П.]

Можно начать ненавидеть человека вообще за что угодно.

Ага, можно никогда даже не видеть человека, но уже ненавидеть его за то, что он, например, "москаль" или, скажем, "жид", или "гой".
Вообще, мудрость Божия проявляется еще и в том, что Он вручил Петру ключи Царства Небесного, а вот ключи ада и смерти оставил себе:
"..Я есмь Первый и Последний, и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти" (Откр.1:17,18)
Если бы эти ключи Господь вручил нам, скольких людей мы бы уже в ад отправили?

[Mariella]

Свобода воли у человека есть. И совершенно все люди на земле, пользуясь этой свободой выбирают зло. По сути, человек греховен, а следовательно, является осужденным на смерть, уже тогда, когда только был зачат. Т.е. когда он только был оплодотворенной яйцеклеткой и еще ничего не успел подумать, пожелать и тем более сделать, он уже весь был пропитан грехом.

Но, Бог по своей милости спасает людей. Он не изменяет их природу, Он не идет против свободы воли человека, Он изменяет желания сердца человека таким образом, что по собственной воле человек меняет направление своей жизни от тьмы к свету.

Опять-таки, очень многие говорят о свободе воли человека, совершенно не уточняя, а что же это такое. По этой причине, многие верующие наивно полагают, что свобода воли человека прямо-таки абсолютная, однако, это далеко не так. Может ли человек пожелав, полететь как птица, или пожелать того, о чем не имеет даже представления, о чем никогда не слышал? Свобода воли человека - вещь весьма ограниченная.

Абсолютна только свобода воли Бога, который не ограничен ничен(и не ограничивал себя ничем), даже свободой воли человека, но это не говорит о том, что Он нарушает свободу воли человека. И Бог, в отличие от человека, не ограничен в средствах реализации Своей воли. Он делает все что хочет. При спасении человека Бог не прибегает к насилию над волей человека, Бог меняет желания человека, чтобы тот по собственной свободной воле следовал за Богом.

Но верить или нет, принимать Бога или нет, человек решает сам?
Так бы Бог просто изменил бы желания всех людей и все бы поменяли направление жизни от тьмы к свету.
И разве человек не должен сам прилагать усилия для своего спасения, бороться с грехами? Ведь много примеров, когда люди покаялись, оставили какие-то грехи, стали молиться, ходить в церковь, а потом через некоторое время отходят от Бога и становятся неверующими или немного верующими.

[Mariella]

Безгрешен только Бог.
"Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;"
Еккл. 7:20

Возрождение же человека определяется переменой мыслей и дел.
"сотворите же достойный плод покаяния"

Может верующий согрешить?
Спросите об этом у Давида.

А разве Давид был рожденный свыше верующий? Я думала, рожденные свыше бывают только христиане!
Перемена мыслей и дел, это хорошо. Но насколько это должно быть сильное изменение, просто меньше грешить и после греха раскаиваться?

[Frelst]

Но верить или нет, принимать Бога или нет, человек решает сам?

Писание сравнивает возрождение с физическим рождением. Как много воли прикладывает младенец, чтобы появиться на свет?
Может быть, если он не приложит своей воли, то он не будет зачат и не родится? Или, может, если какой-то младенец приложит побольше воли, то он родится даже несмотря на то, что родители его не планировали? Разумеется, это абсурдно. Воля младенца не играет никакой роли в его рождении. А чья воля играет роль? Воля родителей. Родители захотели и ребенок родился. Вот что говорит Писание:

Иоанна 1:12-13 "А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились". Почему они приняли Его? Потому что они уверовали во имя Его. А почему они уверовали во имя Его? Потому что они от Бога родились. Играла ли их собственная воля какую-то роль? Нет: не от хотения плоти, не от хотения человека, но от Бога.
Иакова 1:18 "Восхотев, родил Он нас словом истины" Он захотел Он и родил.

Итак, возрождение происходит только благодатью, без соучастия человека. Воля человека присоединяется к этому процессу уже потом.

Так бы Бог просто изменил бы желания всех людей и все бы поменяли направление жизни от тьмы к свету.

Уж легче тогда было недопустить грехопадение Адама.

Сатана и ангелы его пали, и Бог не дал им Спасителя. Хотя, ангелы превосходят человека. Но разве стал Бог от этого немилостивым, нелюбящим или несовершенным? И если бы Бог не дал Спасителя и людям, то и тогда бы Он остался любящим, милостивым и совершенным.

И даже если бы Он не спасал никого, то все равно Он был бы достоин того, чтобы служить Ему с полной отдачей. Тогда сколь превосходнейшего восхищения Он заслуживает от того, что спас хотя бы одного человека за всю историю человечества!!! Ведь каждый из нас заслуживает только одного - немедленной смерти и мук в аде вечном. Уже то, что этот мир существует - невообразимая милость Божья ко всем существам живущим.

Иными словами, я считаю, что правильно - это не удивляться тому, что Бог не спасает ВСЕХ, ведь Он мог спасти людей тем или иным способом, да и вообще не допустить грехопадения. Правильно - это восхищаться тому, что Бог вообще кого-либо спасает. А Писание говорит даже не о единицах спасенных, а о великом множестве.

И разве человек не должен сам прилагать усилия для своего спасения, бороться с грехами?

Прилагать усилия должен, хотя я считаю, что усилия эти он должен прилагать не для того чтобы что-то делать, а для того чтобы быть. Но несмотря на то, что усилия прилагаемы быть должны, спасение не ставится в зависимость от них. Не потому человек получает спасение, что прилагает усилия. А потому прилагает усилия, что получил спасение.

Ведь много примеров, когда люди покаялись, оставили какие-то грехи, стали молиться, ходить в церковь, а потом через некоторое время отходят от Бога и становятся неверующими или немного верующими.

Вопрос возможности-невозможности отпадения - это отдельный разговор.

[Frelst]

А разве Давид был рожденный свыше верующий? Я думала, рожденные свыше бывают только христиане!

"Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия." (Ин.3:3)

Если бы Давид не был рожденным свыше, то не мог бы войти в Царствие Божие.

В молитве покаяния Давид просит Бога о следующем: "Сердце чистое сотвори во мне, Боже, и дух правый обнови внутри меня." (Пс.50:12)

Если согрешившему верующему, на котором пребывал Дух Святой и от которого Бог не отвернулся нуждался в обновлении духовной природы и сотворении нового сердца, то тем более неверующий нуждается в этом.

Вообще учение о возрождении перекочевало из Ветхого завета в Новый.

[Полиграф П.]

Но верить или нет, принимать Бога или нет, человек решает сам?

Скажите, как атеист может принять решение поверить в Того, в Кого он не верит? Принять Того, Кого, как он считает, не существует?

Так бы Бог просто изменил бы желания всех людей и все бы поменяли направление жизни от тьмы к свету.

А вот это уже дело Бога. Его мысли - не наши мысли...
Но мы знаем, что
44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня.(Иоан.6:44)

И разве человек не должен сам прилагать усилия для своего спасения, бороться с грехами?

Если бы человек мог приложить какие-то усилия для своего спасения, то не нужен был бы Спаситель.
А вот бороться с грехами надо. Но способен на такое только тот, кому Бог дал веру.

Ведь много примеров, когда люди покаялись, оставили какие-то грехи, стали молиться, ходить в церковь, а потом через некоторое время отходят от Бога и становятся неверующими или немного верующими.

Совершенно верно. Свободная воля наша может отказаться от Бога. А вот принять Его... см. выше.

[Индепендент]

А разве Давид был рожденный свыше верующий? Я думала, рожденные свыше бывают только христиане!

Давид имел Дух Господень (1 Цар.16:13). Что значит рожденный свыше ? Рожденный от Духа, в ком пребывает Дух Святой (Рим.8:9).

[Frelst]

Свободная воля наша может отказаться от Бога. А вот принять Его... см. выше.

Может! Но откажется ли?!

В Рим.5 Павел пишет о тех, которые были оправданы, т.е. о возрожденных:
"9 Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева.
10 Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его"
Буквально "намного более". Это сравнение. Такое сравнение раввины называли "легкое и тяжелое". Аргумент Павла в этих стихах состоит в следующем: если Бог уже сделал тяжелое оправдал Своего врага, то насколько более мы можем быть уверенны в том, что Он сделает нечто более легкое спасет от будущего гнева тех, кто уже стали Его детьми. Как пишет об этом один богослов: "если большее благо уже было даровано, то меньшее не будет удержано".

Сходная мысль снова звучит у Павла в 8-й главе: "32 Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего?" Т.е. тяжело было отдать Сына Своего на смерть, по сравнению с этим подарить небесные сокровища сущий пустяк. Так и здесь, тяжело было оправдать нас, когда мы еще были грешниками, немощными, нечестивыми, врагами. По сравнению с этим сохранить нас до дня Господня и спасти от грядущего гнева гораздо легче. Богу тяжело было взять у нас сердце каменное и дать нам сердце плотяное, гораздо легче сохранить это плотяное сердце живым.

Нередко можно услышать такое сравнение: "спасение это как бы плыть в лодке. И то, что спасение надежное означает, что лодка прочная и никогда не утонет. Но сам ты из нее в любой момент можешь выпрыгнуть". Но ввиду всего вышесказанного мы должны возразить: "если ты сам в эту лодку забрался, то выпрыгнуть ты можешь тоже сам. Но если ты понимаешь, что ты ничего ровным счетом не сделал, для того чтобы оказаться в этой лодке, то та же самая рука, бережно посадившая тебя в эту лодку, сохранит тебя от безумных прыжков в пучину погибели".