ХАРИЗМАТИЧЕСКАЯ ЛОЖЬ

[Albertush]

Albertush, вы никак не можете успокоиться?

Ну у меня трое малых змею таскали даже еще и сфотографированы с ней.. В чем проблема-то?

Нужно еще что бы они новыми языками говорили - тогда все будет в порядке, ни языки без змей, ни змеи без языков... Порядок - есть порядок

[ViGOS]

Объясните мне, ревнующие говорить новыми языками - как часто вы практикуете другое знамение для уверовавших - Тот же, Кто сказал: Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: будут говорить новыми языками;
сказал также и в той же форме:

будут брать змей... (Мар.16:17,18)

Так ли часто вы берете змей, как говорите новыми языками?
См. http://www.evangelie.ru/forum/t42726.html

Таких пятидесятников очень мало смотрите
и это еще

Мир тебе, Albertush !

Я не говорю пока на "новом" языке- но имею другие дары от духа, а "бросание змеями", к твоему сведенью, это не дар Духа, а дело веры (которое не нужно искать сделать, а нужно делать, когда время прийдёт)... Или ты не веришь в то, что сказал Господь?

[маклай]

Quakerr, судя по Вашей реакции на мои сообщения, Вы человек думающий. Видно, что Вам не безразлична собственная участь, так и должно быть, мы все потерянные и нуждаемся в Иисусе. Я с Вами согласен, что диавол знает какую часть показать, чтобы выставить нас в самом наихудшем свете.

Как на себя смотрит человек? Он видит в себе всё, и хорошее и плохое. Лучше чем в любом другом человеке. И как он оценивает всё это, что выставляет на люди, а что не рекламирует? Думаю что много чего ему из своих дел, а особенно мыслей ему приходится прятать, не афишировать. А вот то что он считает хорошим он выставляет напоказ. Иисус рекомендовал нам любить других как самих себя. Мы себя любим, и не хотим чтобы наши ошибки выставлялись на всеобщее обозрение, а хотим чтобы наши хорошие дела были видны. Как же нам поступать с другими? Других мы должны рассматривать под микроскопом на предмет их промахов, или на предмет их дорых дел? Что мы должны говорить о других, что из увиденного лучше не выносить напоказ, а что высветить?
Потом как смотрит на нас Бог и как дьявол? Что они ищут в нас? Если написано что дьявол нас обвиняет а Бог оправдывает.
Вот если хорошо подумать над этими вопросами, и потом посмотреть эти фильмы, что мы увидим попытку оправдать этих людей или попытку обвинить? Я например вижу обвинение, то есть работу дьявола. Почему он выбрал тех кто заметен в христианском мире? Потому что очень много людей слушает их, учится на их проповедях. И если свалить их, обвинить, очернить и опорочить, то тем самым всё это попадёт и на слушавших этих людей. После того как выяснялось о чем-то нехорошем у кого-нибудь великого, тысячи людей просто уходили из христианства, уходили не в другую конфессию, а просто в мир. Если опорочить сразу ного проповедников которые кормят миллионы людей, можно предположить сколько народу отпадёт от Бога.
Любит ли автор этих фильмо тех о ком пытается говорить, так как и себя? Выложен ли автором там такой же фильм о себе? Или автор свят как Бог? Думаю что автор предвзят, потому что о себе ничего не сказано вообще. Себя считает святым как Бог, но других которые хотят того же этот автор обвиняет как только может. Лукавство, ложь, подтасовка автора, очень заметны в этом фильме.
Заодно все кому этот фильм понравился, могут проверить себя, какие чувства их наполняют. Они всё равно любят тех христиан которых там обвинили, или уже готовы брать камни в руки и тащить их на площадь чтобы побить на глазах у Иисуса?

Но ведь Христос все-таки меняет тех, кого спасает, и делает солью мира. А как думаете, если мы не соль, то можем ли с уверенностью сказать, что спасены?

И как эти изменённые, вчерашние конченные грешники блудники и блудницы, до того изменились что уже сами хватают на второй день булыжники чтобы избить взятую в прелюбодеянии или думают как бы её избавить от избиения?

Да не переживайте Вы из-за Альбертуша Знаете, у меня есть несколько авторов, проповедников, кого я люблю читать, слушать. Но иногда, мне бывает интересно послушать критику на них. Я делаю это периодически и знаете, пока мне не удалось услышать от них того, в чем их обвиняют. Ну, т.е. я беру те места на которые критики указывают и проверяю. Пока ни разу не сошлось.

Вот, у тех кого мы любим мы не замечаем недостатков.

Вполне возможно, но разве в Писании есть запрет на то, чтобы проверять пророков на истинность? Скажем, если человек ведет аморальную жизнь, станете ли Вы ходить в церковь где он проповедует?! "Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода? "

Можете ли Вы о себе сказать что ваш моральный облик такойже чистый как у Христа, что Вы уже можете судить о чистоте этого облика у других?

Я с Вами согласен, праведник семь раз упадет и семь раз Бог восстановит его. Восстановление обязательно. А если человек погряз в грехе?

А Вы в какое время подошли судить об этом человеке, в то время когда он упал или когда поднялся? Как думаете падает праведник? Не в грех а в праведность? Не в грязь а в ванну?

Кстати, ересь ведь тоже грех, да еще какой. Но мне знаете что хотелось бы Вас спросить, если служитель, например, пастор, падает, впадает в грех прелюбодеяния, как Вы считаете, если Бог все-таки дает ему покаяние, и он кается, то может ли такой человек быть восстановленным в пасторском служении?

А кто ставит пасторов, люди или Бог? Если Бог даёт этому человеку прощение, то Он же уже не вспомнит никогда о его грехе. Почему Он не может поставить его пастором?

[маклай]

да отжег "чернокожий брат - пастор Крефло Доллар" не по-деЦки"

Цитата из Библии:

13 Пища для чрева, и чрево для пищи; но Бог уничтожит и то и другое. Тело же не для блуда, но для Господа, и Господь для тела.
14 Бог воскресил Господа, воскресит и нас силою Своею.
15 Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? Итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать [их] членами блудницы? Да не будет!
16 Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело [с нею]? ибо сказано: два будут одна плоть.
(1Кор.6:13-16)

Как Вы понимаете это место писания?

[нота ФА]

Надо исполняться Духом, а думать больше пяти минут вредно. (шутка)

да вы шутник я смотрю

[маклай]

Честно говоря, я не совсем понял о чем вы. Но если Вы предлагаете разделять человека и его грехи, то тут я с Вами не соглашусь. Потому что Вы сами знаете, что нельзя человека рассматривать в отрыве от его природы, которая, по свидетельству Писания, греховна. Возрожденный не грешит, т.е. не то чтобы совсем не грешит, но удаление от греха - это направление его жизни. Возрожденного человека видно. Как видно было пророка Даниила, Павла Апостола... Христос был их жизнью.

Ну и как, много таких людей как Даниил описано в Библии? А Давид как по Вашему, возрождённый был когода отправлял Урию на смерть, а сам отправлялся спать с его женой, и при этом напевал псалом "Господь пастырь мой"? Как бы Вы оценили его возрождённость в это время?

Церковь же не обладает законодательным авторитетом, т.е. авторитетом Бога.

Ваши слова нужно тоже вставить в этот фильм.

Конечно, мы не можем не простить, я бы даже сказал мы не можем осуждать человека, хотя, человека упорствующего во грехе, отказывающегося покаяться и оставить грех, церковь обязана отсечь от себя - отлучить. Такого повеление Божье.

Кождому кто взял тот меч которым собрался кого-то отсечь от Христа, нужно пристально посмотретьна себя. А то вот Давиду пришли рассказали про кого-то кто овцу последнюю забрал у соседа, и Давид не посмотрев на себя осудил его на смерть. И только потом спросил кто этот человек. Вот бы раньше спросить, и не приговорил бы самого себя к смерти. Ох не торопитесь махать мечём возле других. Поищите в себе, что там ещё нужно отрубать и обрезать.

Но вот по поводу восстановления, мне видится, что церковь не может принять решение восстановить такого пастора в пасторском служении. Писание говорит, что пастор должен быть мужем одной жены. Речь, конечно же, не о том, что у него обязательно должна быть жена. В этом стихе говорится, что пресвитером может быть только такой человек, который сердцем своим предан только одной женьщине.

Не, в этом стихе говорится о том что жена должна быть одна. У кого много жён, детей, большая семья, вряд ли потянет ещё и церкви служить. У него дома целая церковь.

[маклай]

Спасибо за участие, Cave man!

Да, Вы действительно не ошиблись, в Марка 16 есть такое упоминание. Но говорится ли там, что КАЖДЫЙ уверовавший будет говорить на незнакомом языке?

Вы наверняка замечали, что у людей есть машины. Но у КАЖДОГО ли человека есть машина?

Вообще там написано "уверовавших будут сопровождать" не написано "некоторых". Но даже если некоторых только, то разве нужно подвергать сомнению это знамение? Вы то начали с того, что спросили нинапри, ставила ли она под сомнение то знамение, что имеет.

[ViGOS]

Я так думаю, что если Бог раздает Сам, то может даже без нашей просьбы раздать. Как он раздавал языки в Деяниях. Ведь там тоже никто не просил. И я так понял, что дальше ты решил направить стопы свои по проторенной дорожке, что более привычно тебе, - на борьбу с различного рода идолопоклонством и суевериями. Так? Если так, то всего тебе и спасибо за участие.

Дорогой для Господа Frelst,

с чего ты взял, что я иду по дорожке борьбы с идолопоклонством? Это не моя миссия- миссия христианина это исполнение воли того Духа, Которого он принял по вере в Иисуса Христа- а это может быть и обличение заблуждений и ересей, и свидетельство для неверующих (в том числе и "бросание змей" и чудотворения) и многие другие дела веры.

А что, у тебя нервы не выдерживают говорить о твоем "правобаптизме", что ты так активно провожаешь меня, благодаря за участие не в своей теме?

Женя.

[korablevsergey]

Знаете,я не харизмат.Но есть вещи,о которых мы ,христиане говорим фривольно и не задумываясь о последствиях.
Мы все говорим,что чудеса у них не от Бога,а от врага.Не буду повторяться.Обличителей много.Но я знаю очень много людей искренне любящих Бога.Они покаялись в этих Церквях.Да их стригут,да их используют.Но от болезней кто их исцелял?Кто помогал им избавляться от вредных привычек ,наркомании и алкоголизма?Кто восстанавливал разрушенные семьи?
Господь сказал
15 и призови Меня в день скорби; Я избавлю тебя, и ты прославишь Меня".
(Пс.49:15)
И прославляют.И жизнями своими прославляют.И стоят в проломах и в молитвах побольше многих.
Слово Божье действенно.Оно действует.Оно не бездействует.

8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.
10 Как дождь и снег нисходит с неба и туда не возвращается, но напояет землю и делает ее способною рождать и произращать, чтобы она давала семя тому, кто сеет, и хлеб тому, кто ест, -
11 так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его.
12 Итак вы выйдете с веселием и будете провожаемы с миром; горы и холмы будут петь пред вами песнь, и все дерева в поле рукоплескать вам.
13 Вместо терновника вырастет кипарис; вместо крапивы возрастет мирт; и это будет во славу Господа, в знамение вечное, несокрушимое.
(Ис.55:8-13)

Оно,это Слово способно рожать и произращать.Враг это не делает.Он не способен творить.Но он способен лбами сталкивать людей.Лучше всего обсуждать других.
И вера у многих харизматов побольше,чем у тех,кто их критикует.И верой они берут обетования.Потому,что Слово так говорит.И правильно делают.

38 При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами.
39 Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня.
40 Ибо кто не против вас, тот за вас.
41 И кто напоит вас чашею воды во имя Мое, потому что вы Христовы, истинно говорю вам, не потеряет награды своей.
42 А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море.
(Мар.9:38-42)

Это Иисус сказал насчёт их-малых,которые не ходят с Ним.И насчёт камня сказал.
Другой вопрос,что многие и не только харизматы,используют Бога,для достижения своих личных целей в земной жизни.Они Славу Бога примеряют на себя.С такими Господь будет и говорить по другому.

21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:21-23)

Какая же воля Господа?
10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
(Матф.6:10)

39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.
40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.
(Иоан.6:39,40)

Т.е. надо видеть Сына и веровать в Него.Не свою волю творить,не собирать деньги на "великие" свои цели,не искать себе славы,а являть Славу Божию в своей жизни.
И многие члены харизматических Церквей являют её.Ледяев не пример всех.Аделаджа не пример.Это скорее антипример людей,обладающих большими способностями,но использующих Бога в своих целях.Хотя я и это говорю с натяжкой.Господь сказал не осуждать.
Но тех,кто разжигает эти искры ненависти к людям,исповедующим Христа,я обличаю.Не осуждаю,но обличаю и предупреждаю.Плохо окончите.Так не я говорю,а Иисус.

9 Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви Моей.
10 Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.
11 Сие сказал Я вам, да радость Моя в вас пребудет и радость ваша будет совершенна.
12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.
16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.
17 Сие заповедаю вам, да любите друг друга.
(Иоан.15:9-17)

[Frelst]

Дорогой для Господа Frelst,

Слушай, Жень... будь проще

А что, у тебя нервы не выдерживают говорить о твоем "правобаптизме", что ты так активно провожаешь меня, благодаря за участие не в своей теме?

Я так понял, что ты свернулся и собрался покинуть тему. Иначе я никак не могу интерпретировать твое молчание в ответ на мои реплики и вопросы. Мне, конечно, очень лестно, что ты хочешь поговорить о моей скромной персоне, но сейчас я к этому не предрасположен. Так что если хочешь продолжить общаться, то можешь вернуться к неотвеченным сообщениям. А если нет, то, рад буду если ты останешься...

[Lester_M]

да вы шутник я смотрю

В каждой шутке есть только доля шутки (народная мудрость)

Вообще то я хотел высказать серьёзную мысль, но в шутливой форме.

[нота ФА]

В каждой шутке есть только доля шутки (народная мудрость)

а если серьезно, как вы относитесь к Харизматам ? Мне например нравятся проповеди Кенета Коупленда по телевизору, я только ни как не решусь реально поприсутствовать в их собрании, отчасти меня сдерживает, что там обязательна десятина, просто денег в семье катастрофически не хватает.

[Lester_M]

Честно говоря, я не совсем понял о чем вы. Но если Вы предлагаете разделять человека и его грехи...

Я о том, что человек существо противоречивое. Он может в Помазании Святого Духа говорить и делать правду, а потом без помазания наговорить отсебятины, или сделать глупость

Для того чтобы Бог действовал в твоей жизни нужно быть не совершенным, а верующим. Дар совершенен, а человек нет.

Если человек сделал глупость, это не значит что Бог его оставит.
Может быть даже долгое время в человеке будут действовать то Дух, то плоть, как это было с Самсоном. Конечно, так не будет всю жизнь. Человек выберет что-то одно. Самсон, к сожалению, выбрал не то. Бог его оставил. Но когда он покаялся, Помазание вернулось.

Хождение с Богом это сложный процесс отношений, которые порой никто не может понять, кроме вас и Господа, перед которым вы ходите. Я могу сказать что-то не чистое, и через секунду уже в сердце в этом покаяться. Перед Богом этого греха уже нет, а людей сложилось определённое мнение. Так зачем верующему коллекционировать чужие грехи?

Но вот по поводу восстановления, мне видится, что церковь не может принять решение восстановить такого пастора в пасторском служении. Писание говорит, что пастор должен быть мужем одной жены. Речь, конечно же, не о том, что у него обязательно должна быть жена. В этом стихе говорится, что пресвитером может быть только такой человек, который сердцем своим предан только одной женьщине. А впавший в грех прелюбодеяния уже очевидно под этот критерий не подходит. Вы согласны с такой трактовкой?

Я же говорю, что это должна решать церковь. Вы решили бы так.
А я думаю что если Господь находит возможным вверить ему Свою драгоценную Силу, то почему я не должен это принимать?
Но христиане часто ведут себя так, будто они праведнее самого Бога

В служении Кетрин Кульман, Бог являл свою Славу как в дни апостолов. Больные исчелялись, тысячи людей уверовали и спаслись, сила которая являлась на собраниях была чрезвычайной. А некоторые церкви не принимали её из-за глупости которую она сделала в юности влюбившись в человека который оставил жену и двоих детей и выйдя за него замуж.
Но она же давно раскаялась! Разорвала этот брак, вернулось в служение. Господь помазал её Силой. Неужели даже это ни о чём не говорит?

Бог показывает, что находит человека достойным. а христиане говорят, что он не достоин. Тот кто так говорит понимает ли вообще Божьи пути?

[Lester_M]

а если серьезно, как вы относитесь к Харизматам ? Мне например нравятся проповеди Кенета Коупленда по телевизору, я только ни как не решусь реально поприсутствовать в их собрании, отчасти меня сдерживает, что там обязательна десятина, просто денег в семье катастрофически не хватает.

Я сам харизмат. Мы решили в у себя в церкви не проповедовать о десятине. Когда человек даёт пожертвования им должна руководить вера и его щедрость, а не закон установленный в Ветхом Завете.
Вообще харизматические церкви очень разные и у меня ко многим лидерам не простое отношение.

[Frelst]

Я о том, что человек существо противоречивое. Он может в Помазании Святого Духа говорить и делать правду, а потом без помазания наговорить отсебятины, или сделать глупость

Для того чтобы Бог действовал в твоей жизни нужно быть не совершенным, а верующим. Дар совершенен, а человек нет.

Если человек сделал глупость, это не значит что Бог его оставит.
Может быть даже долгое время в человеке будут действовать то Дух, то плоть, как это было с Самсоном. Конечно, так не будет всю жизнь. Человек выберет что-то одно. Самсон, к сожалению, выбрал не то. Бог его оставил. Но когда он покаялся, Помазание вернулось.

Quakerr, если честно, то я не совсем понимаю, что такое помазание. Если говорить о схождении Духа Святого на человека, то в времена Ветхого Завета действительно Дух сходил только для выполнения определенных миссий. Но в ветхом завете не было постоянного пребывания Духа Святого в человеке. В Новом Завете как раз Дух Святой поселяется в человеке и пребывает в нем постоянно. При этом необходимо постоянно исполняться Духом Святым.

Каким образом происходит исполнение... молитва, чтение слова Божия, свидетельство о Христе миру, общение с другими верующими, исполнение заповедей.

Поэтому поясните пожалуйста, я не понимаю этот момент.

Хождение с Богом это сложный процесс отношений, которые порой никто не может понять, кроме вас и Господа, перед которым вы ходите. Я могу сказать что-то не чистое, и через секунду уже в сердце в этом покаяться. Перед Богом этого греха уже нет, а людей сложилось определённое мнение. Так зачем верующему коллекционировать чужие грехи?

Покаяние подразумевает опредленный процесс. Публичный грех, например, подразумеват публичное покаяние, к тому же публичный грех публичного деятеля. Об этом учит Писание.

Я же говорю, что это должна решать церковь. Вы решили бы так.
А я думаю что если Господь находит возможным вверить ему Свою драгоценную Силу, то почему я не должен это принимать?

Считаете, что в Писании Бог может сказать одно, а на деле поступить иначе? По каким критериям мы определим, что Бог вверил ему Свою драгоценную Силу?

Кстати, что Вы подразумеваете под Силой?