Баптизм. Вопросы и ответы.

[rehovot67]

Да, у православных оригинальных текстов Апостолов также нет. Об этом и речь, что то, что мы имеем, является лишь по преданию исторической Церкви богодухновенными текстами. И поставив под сомнение авторитет той исторической Церкви, мы автоматически лишаем авторитетности и те тексты. Это же все взаимосвязанно.

Тогда не надо бравировать, что мол православные сохранили тексты.....

Псалтирь 126:1 Песнь восхождения. Соломона. Если Господь не созиждет дома, напрасно трудятся строящие его; если Господь не охранит города, напрасно бодрствует страж.

Сохранил и упорядочил тексты Библии только Господь..........

Даже не вдаваясь в полемику о тех "разговарах", о которых Вы упамянули, отвечу лишь на то, что сейчас Вы лишь подтвердили мои слова о том, что подлинность имеющихся текстов лежит более в области личного доверия или не доверия тем такстам (богодухновенны ли они). Фактически же Священное Писание НЗ - это есть лишь часть устного Предания исторической Церкви.

Здесь согласен, что используется переданное Господом и напомненное Святым Духом, но вот дальнейшие труды послеапостольской црекви требовали бы порядка ......... Кстати, должно было сохранится, как часть НЗ послание апостола Павла к Лаодикийцам, но оно кануло в лету......... Но отдельные моменты этого письма показаны в другом послании и в этом Божья мудрость........

А что это за критерий такой у Вас есть о той "реальности", отражающей Евангелие Господа Иисуса Христа? Тексты TR что, с неба спущены были, при многих знамениях?

Единственное знамение, что этот текст сохранился, не смотря на ожесточённую борьбу современного "христианства" с этим текстом.... Господь не обещал знамений, кроме знамения пророка Ионы. А вы до сих пор ведётесь под "знамение" благодатного огня............ Хотя это давно не секрет........

Предание - это не собрание книг, написанных Апостолами и другими верующими, а благодать Духа Святого, действующая в Церкви. Именно от этого взаимодействия Бога с человеком и рождается то, что имеет форму самовыражения, в том числе и в письменном виде. Потому и абсурдны попытки некоторых представить себе то Предание в виде какого-то канона, где бы было все прописано до мелочей.

Вы даже не знаете, что такое БЛАГОДАТЬ, что используете это слово к месту и не к месту.......

При этом нужно учитывать, что кроме Священного Предания, существует и много видом человеческих преданий. Многим трудно различать их одно от другого, потому они избрали для себя путь примитивизма - они отвергают всякое предание вообще. Но отвергнув всякое предание вообще, таковые просто создали собственное человеческое предание. Никуда им от себя самих не деться. Там, где действуют они, будет и выражаться их творческое предание, как правило примитивное и узкосекторное.

Вот поэтому и говорю, что вы говорите о пустом, потому что нет никакой классификации трудов Отцов церкви, чтобы конкретно, сказать, что это предание...... Это не более, чем виртуальная реальность....

[sergey31]

И Вы должны ее правильно понять. Фактически вы искушали ее переступить через букву закона, толкали на преступление.

Я то её понимаю и другого результата не ожидал, просто этим я хотел показать в каком не равноправном положении фактически находятся религии в России
Кстати, насколько мне известно в Украине самое демократичное законодательство в СНГ

[rehovot67]

Из какого именно язычества Вы увидели ту "пышность"?

Из древнего.......... Посмотрите внимательно своими глазами на служение - одежда(особая), предметы для служения....... В Библии этого нет, а если сошлётесь на ВЗ, берегитесь, ибо таким образом вы ставите ни во что служение Иисуса Христа в Небесном Святилище.....

Кстати, в вашей общине, когда идут на собрание, позволяют ли себе идти в неряшливом виде, или же идут как на праздник? Если как на праздник, то что преступного в том, если и обстановка в том помещении, где будет совершаться это торжество, будет по возможности украшено, дабы таким образом показать, что место того собрания особое, посвященное Богу, а не дискотеке или партийному съезду КПСС?

Это не то. Ваши прихожане, тоже не грязные приходят, хотя бывают и исключения, когда приходит человек, буквально бомж и желает последовать за Христом, мы не имеем право оттолкнуть его от Бога.

Единство то заключается в общей Вере, озвученной в общем Символе Веры и в литургическом общении.

Ерунда это.
К Ефесянам 4

1 Итак я, узник в Господе, умоляю вас поступать достойно звания, в которое вы призваны,
2 со всяким смиренномудрием и кротостью и долготерпением, снисходя друг ко другу любовью,
3 стараясь сохранять единство духа в союзе мира.
4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
5 один Господь, одна вера, одно крещение,

Ин.17
21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.
22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.

ЕДИНСТВО определяется личными отношениями между человеком и Иисусом Христом, основанными на Библейских истинах.....

Ну а то, что Вы приписываете исторической Церкви какое-то "беззаконие", так это обусловлено Вашим личным пониманием того, что есть то "беззаконие". При Вашем его понимании, Вы оказались за оградой Церкви и мните себя, среди обличителей "Вавилона-Блудницы", не замечая при этом, что сами последовали разврату раскольнических духов.

Свысока смотрите........ Только явные беззакония в служении церкви (2-ая и 4-ая заповеди) опускают вашу церковь ниже плинтуса......

Это уже риторика с Вашей стороны. Ибо тот один критерий имеет множество подпунктов, составляющих его, как и тот закон и откровение, на которые Вы сослались. Думаю, что сейчас Вы просто действуете по принципу: "Я дерусь потому, что я дерусь!" Вам лишь бы возразить хоть что-то оппоненту, потому и высасываете из пальца такие придирки к словам, где при рассудительности можно было бы и самому догадаться, что речь идет об одно и том же. Лемник, это и Вас касается. Одобрять такое возражение - можно было только при предвзятости к какой-то стороне диспута.

Не хотите ли вы сказать, что пророк Исайя, говоря Божьи слова, является риториком? дать другой критерий? Пожалуйста:
Иак.2
8 Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, - хорошо делаете.
9 Но если поступаете с лицеприятием, то грех делаете, и перед законом оказываетесь преступниками.
10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
11 Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.
12 Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы.

Декалог - критерий............... Здесь Иаков говорит о 2-ой скрижали.......... Первая подразумевается......

[Певчий]

Тогда не надо бравировать, что мол православные сохранили тексты.....

Предоставьте ссылку, где я говорил, что православные сохранили те тексты. Извиняться за ложь я от Вас не требую. Просто опыт общения в прошлом подсказывает, что Вы все равно не извинитесь.

Сохранил и упорядочил тексты Библии только Господь..........

Ну да, без служителей водимых Духом Святым, а просто так, Сам по Себе удовлетворил Ваш каприз.

Единственное знамение, что этот текст сохранился, не смотря на ожесточённую борьбу современного "христианства" с этим текстом.... Господь не обещал знамений, кроме знамения пророка Ионы. А вы до сих пор ведётесь под "знамение" благодатного огня............ Хотя это давно не секрет........

Мне Ваши знамения не нужны. Но мне нужны доказательства от Вас тому, что упомянутый Вами текст имеет отношение к Апостолам вообще. Как доказывать будете?

Вы даже не знаете, что такое БЛАГОДАТЬ, что используете это слово к месту и не к месту.......

Ну, куда уж мне, грешному, знать о той благодати... Вот у Вас, как притязающего на имение оной, прошу слова мудрости, чтобы Вы показали, с какой стати доверяете тем текстам, а ответа никак получить не могу...

Вот поэтому и говорю, что вы говорите о пустом, потому что нет никакой классификации трудов Отцов церкви, чтобы конкретно, сказать, что это предание...... Это не более, чем виртуальная реальность....

Для Вас, судя по всему, то Предание действительно лишь виртуально...

[Enrico]

Вы в СМИ читали, а мы на себе испытали.
Никто никакого согласия не просил, а выражающие НЕсогласие подвергались давлению (как родители так и дети и не только баптистские) со стороны администрации школ.

К сожалению, нет лучшего способа привить - в лучшем случае - охоту изучать тот или иной предмет, чем ввести добровольно-принудительное его изучение. Впрочем, в случае с так называемыми "основами культуры" дело усугубляется личностью того, кто преподает этот предмет. На одного хорошего преподавателя (это касается любого предмета, по личному опыту) приходится примерно 5 "среднестатистических" и пара плохих, которым учащиеся или студенты вечно пытаются "насолить" чем-то и который любви к своему предмету не добавляет.

[sergey31]

К сожалению, нет лучшего способа привить - в лучшем случае - охоту изучать тот или иной предмет, чем ввести добровольно-принудительное его изучение. Впрочем, в случае с так называемыми "основами культуры" дело усугубляется личностью того, кто преподает этот предмет. На одного хорошего преподавателя (это касается любого предмета, по личному опыту) приходится примерно 5 "среднестатистических" и пара плохих, которым учащиеся или студенты вечно пытаются "насолить" чем-то и который любви к своему предмету не добавляет.

Здесь вопрос не в качестве преподования а в правомочности введения самого предмета (религиозного) в светских школах.

[rehovot67]

Предоставьте ссылку, где я говорил, что православные сохранили те тексты. Извиняться за ложь я от Вас не требую. Просто опыт общения в прошлом подсказывает, что Вы все равно не извинитесь.

На что показывает этот намёк?

А я Вам не о Каноне говорю, а о самих текстах. У Вас что, есть подлинные тексты, написанные собственноручно Апостолами, что Вы можете перепроверить, насколько точно их переписали православные переписчики? Если нет, тогда как беретесь определять, что в тех рукописях истинного, а что искажено православными переписчиками?

http://www.evangelie.ru/forum/t53810-501.html#post3337210

По поводу извинений, не вам говорить это. Вы ещё не ответили за ваш экстремизм....... Я не забуду этого до тех пор пока не скажете честно, как есть про тот эпизод......... Как раз вы только только стали модератором...........

Ну да, без служителей водимых Духом Святым, а просто так, Сам по Себе удовлетворил Ваш каприз.

Не спорю, что это сделано через человека, но приоритет Господу, кто воздаст?

Мне Ваши знамения не нужны. Но мне нужны доказательства от Вас тому, что упомянутый Вами текст имеет отношение к Апостолам вообще. Как доказывать будете?

Элементарно. Киприан Карфагенский используя тексты Писаний, подчёркивает иногда словом НАПИСАНО...........

Ну, куда уж мне, грешному, знать о той благодати... Вот у Вас, как притязающего на имение оной, прошу слова мудрости, чтобы Вы показали, с какой стати доверяете тем текстам, а ответа никак получить не могу...

Вы манипулируете этим словом к месту и не к месту..... Оставшееся от этого малого ответа я проигнорирую.......

Для Вас, судя по всему, то Предание действительно лишь виртуально...

Зато у вас реально, что не можете показать что конкретно туда входит.........

[Певчий]

Предоставьте ссылку, где я говорил, что православные сохранили те тексты.

На что показывает этот намёк?

А я Вам не о Каноне говорю, а о самих текстах. У Вас что, есть подлинные тексты, написанные собственноручно Апостолами, что Вы можете перепроверить, насколько точно их переписали православные переписчики? Если нет, тогда как беретесь определять, что в тех рукописях истинного, а что искажено православными переписчиками?

Это не намек, а конкретное утверждение, что у Вас нет оригинальных текстов Апостолов, а есть лишь то, что является только по преданию исторической Церкви "копиями" оригинальных текстов Апостолов. Ибо я никогда не говорил такого, что существуют те оригиналы, как Вы мне то приписали. А написал я Вам о том именно для того, чтобы показать Вам, что Вы ведете не логично себя, отвергая авторитет исторической Церкви Вы при этом принимаете то, что прошло через руки этой Церкви и только по ее преданию признается священными писаниями.

По поводу извинений, не вам говорить это.

Да не нужно здесь оправдываться. Главное, чтобы у Вас было что сказать перед Великим Престолом, когда придется отвечать за всякое праздное слово, а не то, что за откровенную клевету.

Ну да, без служителей водимых Духом Святым, а просто так, Сам по Себе удовлетворил Ваш каприз.

Не спорю, что это сделано через человека, но приоритет Господу, кто воздаст?

Для того, чтобы воздать приоритет Господу, нужно прежде воздать должную почесть тому, через кого Господь проявил Себя. Ибо не признав в посланнике Божьем Его служителя, просто невозможно и воздать почесть Посылающему. А тот, кто отвергнет Им посланного, тот отвергает и Его Самого. У Вас же картина выглядит так: посланников Его (в лице Отцов Церкви) Вы отвергаете, а то, что передали они - почему-то принимаете. Не логично.

Элементарно. Киприан Карфагенский используя тексты Писаний, подчёркивает иногда словом НАПИСАНО...........

А с какой стати Вы ссылаетесь сейчас на одного из Отцов Церкви? Он же принадлежал к исторической Церкви, которая по Вашему пала и лишилась благодати Божией?

Вы манипулируете этим словом к месту и не к месту.....

Ну, где "место" и где "не место", мне конечно нужно было прежде у Вас уточнить?

Зато у вас реально, что не можете показать что конкретно туда входит.........

Я озвучил уже Вам, что Предание - это не свод предписаний и правил, как мыслят некоторые. Но для Вас такой ответ есть - интеллектуальная головоломка.

[rehovot67]

Это не намек, а конкретное утверждение, что у Вас нет оригинальных текстов Апостолов, а есть лишь то, что является только по преданию исторической Церкви "копиями" оригинальных текстов Апостолов. Ибо я никогда не говорил такого, что существуют те оригиналы, как Вы мне то приписали. А написал я Вам о том именно для того, чтобы показать Вам, что Вы ведете не логично себя, отвергая авторитет исторической Церкви Вы при этом принимаете то, что прошло через руки этой Церкви и только по ее преданию признается священными писаниями.

Копии, так кто руководил переписчиками? Многие из них безымянны до сих пор, но их труд отмечен Богом. Я веду себя весьма логично и последовательно, потому что как бы не пытались апокрифы сделать каноном, вы знаете какие, это нереально, поскольку Афанасий Александрийский. ведомый Святым Духом, чётко определил канон СП. И он незыблем и оправдывать некоторые учения апокрифами будет неверным, как это у нас было в беседе ранее..........

Да не нужно здесь оправдываться. Главное, чтобы у Вас было что сказать перед Великим Престолом, когда придется отвечать за всякое праздное слово, а не то, что за откровенную клевету.

Это была не клевета, а откровенный экстремизм с вашими картинками. Я готов ответить перед Богом за свои слова, а вы за свои дела с этими картинками готовы?

Для того, чтобы воздать приоритет Господу, нужно прежде воздать должную почесть тому, через кого Господь проявил Себя. Ибо не признав в посланнике Божьем Его служителя, просто невозможно и воздать почесть Посылающему. А тот, кто отвергнет Им посланного, тот отвергает и Его Самого. У Вас же картина выглядит так: посланников Его (в лице Отцов Церкви) Вы отвергаете, а то, что передали они - почему-то принимаете. Не логично.

Вот здесь и перекос. Вместо первоначального воздаяния хвалы Господу, воздают немощному человеку. Не отсюда ли культ иконопочитания?

А с какой стати Вы ссылаетесь сейчас на одного из Отцов Церкви? Он же принадлежал к исторической Церкви, которая по Вашему пала и лишилась благодати Божией?

Вы даже не знаете, что такое Церковь, что не можете определить Божью и кто туда входит, от павшей...........

Ну, где "место" и где "не место", мне конечно нужно было прежде у Вас уточнить?

Уточняйте у Бога!

Я озвучил уже Вам, что Предание - это не свод предписаний и правил, как мыслят некоторые. Но для Вас такой ответ есть - интеллектуальная головоломка.

И сколько вы будете этим людям мозги пудрить?

[Певчий]

Копии, так кто руководил переписчиками?

Так это Вам вопрос, а не мне.

Многие из них безымянны до сих пор, но их труд отмечен Богом.

Где доказательства тому, что труд тот их отмечен Богом? В соседней теме СИ прямо заявили, что не Богом тот труд отмечен, а искажен православными попами, почему их "благоразумный" раб теперь вынужден исправлять сфальсифицированные места. А у Вас кто исправляет те места, которые исказили столь ненавистыне Вам православные попы?

Я веду себя весьма логично и последовательно, потому что как бы не пытались апокрифы сделать каноном, вы знаете какие, это нереально, поскольку Афанасий Александрийский. ведомый Святым Духом, чётко определил канон СП.

А кто засвидетельствовал об Афанасии Великом, что он был ведомый Духом Святым? - Церковь, которую Вы бесчестите.

Это была не клевета, а откровенный экстремизм с вашими картинками. Я готов ответить перед Богом за свои слова, а вы за свои дела с этими картинками готовы?

За свои поступки я готов отвечать, не переживайте за меня. А если в моих поступках Вы увидели экстремизм, то Вы просто обязаны обратиться в соответствующие службы, написав заявление в правоохранительные органы. Не сделав этого, Вы становитесь преступником в свете законодательства, как покрывающий экстремиста. Так что, берите ручку и бумагу, и завтра с сасмого утра бегите писать заявление на Певчего.

Вот здесь и перекос. Вместо первоначального воздаяния хвалы Господу, воздают немощному человеку. Не отсюда ли культ иконопочитания?

Иконопочитание - это уже другая тема. А если не уходить от темы, то Вам пока еще не удалось доказать, что те манускрипты вообще имеют отношение к Богу. Пока свидетельствует о достоверности тех "копий" только историческая Церковь, верить которой Вы не можете.

А с какой стати Вы ссылаетесь сейчас на одного из Отцов Церкви? Он же принадлежал к исторической Церкви, которая по Вашему пала и лишилась благодати Божией?

Вы даже не знаете, что такое Церковь, что не можете определить Божью и кто туда входит, от павшей...........

Не морочьте мне голову. Причем здесь мое понимание Вашего представления о Церкви? Я Вам показал, что Вы сослались на авторитет Отца Церкви, который не разделял Ваших представлений о том, что Церковь пала. С какой стати Вы ссылаетесь на того "отступника"?

Уточняйте у Бога!

Так как же я у Него уточню, если Вы считаете меня лишенным общения с Ним?

Я озвучил уже Вам, что Предание - это не свод предписаний и правил, как мыслят некоторые. Но для Вас такой ответ есть - интеллектуальная головоломка.

И сколько вы будете этим людям мозги пудрить?

О каких людях Вы говорите? О тех, кто сам себе что-то придумал о том, ЧТО есть Предание Церкви в понимании исторической Церкви? - Так они сами себе соблазн, если не вопрошают у исторической Церкви КАК Она верит, а сами домысливают за Нее, ВО ЧТО Она верит.

[lemnik]

Где доказательства тому, что труд тот их отмечен Богом? В соседней теме СИ прямо заявили, что не Богом тот труд отмечен, а искажен православными попами, почему их "благоразумный" раб теперь вынужден исправлять сфальсифицированные места. А у Вас кто исправляет те места, которые исказили столь ненавистыне Вам православные попы?
А кто засвидетельствовал об Афанасии Великом, что он был ведомый Духом Святым? - Церковь, которую Вы бесчестите.
За свои поступки я готов отвечать, не переживайте за меня. А если в моих поступках Вы увидели экстремизм, то Вы просто обязаны обратиться в соответствующие службы, написав заявление в правоохранительные органы. Не сделав этого, Вы становитесь преступником в свете законодательства, как покрывающий экстремиста. Так что, берите ручку и бумагу, и завтра с сасмого утра бегите писать заявление на Певчего.
Иконопочитание - это уже другая тема. А если не уходить от темы, то Вам пока еще не удалось доказать, что те манускрипты вообще имеют отношение к Богу. Пока свидетельствует о достоверности тех "копий" только историческая Церковь, верить которой Вы не можете.
Не морочьте мне голову. Причем здесь мое понимание Вашего представления о Церкви? Я Вам показал, что Вы сослались на авторитет Отца Церкви, который не разделял Ваших представлений о том, что Церковь пала. С какой стати Вы ссылаетесь на того "отступника"?
Так как же я у Него уточню, если Вы считаете меня лишенным общения с Ним?
О каких людях Вы говорите? О тех, кто сам себе что-то придумал о том, ЧТО есть Предание Церкви в понимании исторической Церкви? - Так они сами себе соблазн, если не вопрошают у исторической Церкви КАК Она верит, а сами домысливают за Нее, ВО ЧТО Она верит.

Скопировано из другой темы!
"Чем больше я знакомлюсь с вашим ..."творчеством", тем более вижу, что вы из тех, у кого дети вырастают ДВРами, жены счтают ...занудами, а Христос называл книжниками и фарисеями.
У меня такой знакомый был. И баптист, кстати. Когда я спросил - не книжник ли он, то он, с гордостью, ответил - "Да!".

[merlot]

а) чувства:
Иак.4:5 Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: "до ревности любит дух, живущий в нас"?;
Еф.4:30 И не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления.;

б) разум:
Рим.8:27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией.;

в) воля:
Деян.8:29 Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице.

19 Между тем, как Петр размышлял о видении, Дух сказал ему: вот, три человека ищут тебя;
20 встань, сойди и иди с ними, нимало не сомневаясь; ибо Я послал их.
(Деян.10:19,20)


Достаточно?

Недостаточно.
Предельно ясно сказано: Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это - Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. Лук.24:39

Будете продолжать доказывать обратное?

[Игорь2]

Недостаточно.
Предельно ясно сказано: Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это - Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. Лук.24:39

Будете продолжать доказывать обратное?

А причем здесь руки и ноги?
Речь шла о наличии а) чувства
б) разума
в) воли

[Певчий]

Скопировано из другой темы!

Все правильно. Когда плодотворного слова человек внутри себя не имеет, ему ничего более не остается, как копировать тексты и вставлять их везде, где думать уже не нужно (или затруднительно). Работайте мышкой, если других способностей проявить не можете. Может кто-то это и оценит...

[merlot]

А причем здесь руки и ноги?

Как это причём? Вы отклоняете значение и суть этого текста? (Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это - Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.)
И если отклоняете, то почему?