Баптизм. Вопросы и ответы.

[BRAMMEN]

Нет, это продолжение Вашей логики доведённое до абсурда.

Вы называете Бога Отцом Небесным, но может отец относиться так к своим детям?
Если Он относится к людям так как Вы описали, значит они Ему просто не нужны, так расходный материал.

а вы подайте на Него в суд

[Василий Харьков]

Нет, это продолжение Вашей логики доведённое до абсурда.

Вы называете Бога Отцом Небесным, но может отец относиться так к своим детям?
Если Он относится к людям так как Вы описали, значит они Ему просто не нужны, так расходный материал.

В чем же тут абсурд, дорогой? Я бы назвал сейчас абсурдом вашу позицию, вы защищаете того бедного маньяка, который изнасиловал и убил вашу дочь, и называете судью несправедливым, относящимся к преступникам "как к расходному материалу".

Не Бог отвернулся от человека, а человек от Бога. Не Бог согрешил против человека, а человек против Бога.

Погибель - это 100 % заслуга человека. Это его выбор. Он хочет этого, он хочет быть вне Бога.

[Певчий]

а вы подайте на Него в суд

Не думаю, что lyykfi ропщет против Бога. Это нормальная рекация на того деспота, которого рисуют миру последователи Кальвина, именуя его "богом". Просто llyykfi хватает мужества и честности перед собственной совестью, называть вещи своими именами.

[.Аlex.]

В чем же тут абсурд, дорогой? Я бы назвал сейчас абсурдом вашу позицию, вы защищаете того бедного маньяка, который изнасиловал и убил вашу дочь, и называете судью несправедливым, относящимся к преступникам "как к расходному материалу".

ну вы же защищаете Бога, который позволяет маньяку насиловать детей.
сидит добрый Бог на небушке и наблюдает.

[Василий Харьков]

Нет, это продолжение Вашей логики доведённое до абсурда.

Да и вообще, очень не логичное у вас "продолжение моей логики". Я бы сказал прямо противоположное.

[Frelst]

Не думаю, что lyykfi ропщет против Бога. Это нормальная рекация на того деспота, которого рисуют миру последователи Кальвина, именуя его "богом". Просто llyykfi хватает мужества и честности перед собственной совестью, называть вещи своими именами.

Насколько я понимаю, Люкфи и Алекс "реагируют" не только против "деспота последователей Кальвина, именующих его "богом", но и против "истинного понимания Бога", т.е. в представлении последователей православия.

Попытайтесь ответить на вопрос, если Бог еще до начала творения знал, что миллиарды людей пойдут в ад, то почему же Он все-таки начал творить? Почему не предотвратил грехопадение?


ЗЫ: Певчий, надеюсь, Вы не обижаетесь на меня за задержку ответа в той теме.

[BRAMMEN]

Не думаю, что lyykfi ропщет против Бога. Это нормальная рекация на того деспота, которого рисуют миру последователи Кальвина, именуя его "богом". Просто llyykfi хватает мужества и честности перед собственной совестью, называть вещи своими именами.

Покажите в моих ответах деспота, пожалуйста Я о вас был иного мнения. Ваша позиция мессир. Покажите нам реального Бога, не деспота. Ну так, чтобы все будисты обрадовались. Вперёд ученик, вам показать жатву?

[Певчий]

Покажите в моих ответах деспота, пожалуйста Я о вас был иного мнения. Ваша позиция мессир. Покажите нам реального Бога, не деспота. Ну так, чтобы все будисты обрадовались. Вперёд ученик, вам показать жатву?

BRAMMEN, я не виноват, что Вы мои обобщенные высказывания переносите на личный счет. Ибо лично кого-то из сторонников Кальвина я здесь не называл.
Я же готов повторить свою мысль: сторонники Кальвина рисуют из Бога деспота, я это утверждаю.
Ибо для всякой нормальной матери, услышать, что одного ее сына от чрева приговорили к вечной муке ада, а другого к вечному блаженству - то начало депрессии и аппатии к жизни. Сам когда-то был уязвлен этой ересью. Благодарение Богу, дал увидеть всю лживость этой доктрины. Но страдал до этого освобождения очень долго...

[Frelst]

Покажите в моих ответах деспота, пожалуйста Я о вас был иного мнения. Ваша позиция мессир. Покажите нам реального Бога, не деспота. Ну так, чтобы все будисты обрадовались. Вперёд ученик, вам показать жатву?

А можно я покажу Деспота в Библии?

Цитата из Библии:

1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа(греч. ДЕСПОТА), навлекут сами на себя скорую погибель.
2 И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.
3 И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет. (2 Пет.2)

К сожалению, многие христиане отвергают Бога, о котором повествует Писание.


ЗЫ: Певчий, хотел еще один раз попросить Вас попытаться ответить на вопрос, если Бог еще до начала творения знал, что миллиарды людей пойдут в ад, то почему же Он все-таки начал творить? Почему не предотвратил грехопадение?

[Mariella]

BRAMMEN, я не виноват, что Вы мои обобщенные высказывания переносите на личный счет. Ибо лично кого-то из сторонников Кальвина я здесь не называл.
Я же готов повторить свою мысль: сторонники Кальвина рисуют из Бога деспота, я это утверждаю.
Ибо для всякой нормальной матери, услышать, что одного ее сына от чрева приговорили к вечной муке ада, а другого к вечному блаженству - то начало депрессии и аппатии к жизни. Сам когда-то был уязвлен этой ересью. Благодарение Богу, дал увидеть всю лживость этой доктрины. Но страдал до этого освобождения очень долго...

Кстати, да. У меня вот почти все родственники неверующие, а некоторые уже умерли неверующие. И как подумаешь, что Бог предопределил их к аду. Жить не захочется.

[Василий Харьков]

Певчий, в чем деспотизм, если грешник сам хочет быть вне Бога??

В чем деспотизм, если Бог явил каждому о Своем существовании, но люди "подавляют истину неправдой" и "заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца"?

В чем деспотизм, если погибель - это 100% заслуга человека, и его желания быть не с Богом?

Погибель - это желание человека быть не с Богом.

[Frelst]

Кстати, да. У меня вот почти все родственники неверующие, а некоторые уже умерли неверующие. И как подумаешь, что Бог предопределил их к аду. Жить не захочется.

Бог никого не предопределяет к аду. Подобное понятие в Писании попросту отсутсвует.

Никогда не задумывалась об ангелах? Ангелы гораздо более совершенные и прекрасные творения Бога, чем люди. Но Бог не дал им Спасителя. Неужели от этого Он стал менее милостивым, менее справедливым, менее любящим и менее совершенным!?

[awdij]

Безусловно, это Ваше право. Я же Вас всего лишь спрашиваю показать где в Писании об этом говорится. Т.е. что после грехопадения, любой человек в его невозрожденном состоянии может верить Богу.

А что, где-то говорится, что не может? И где же?
Сотник, пришедший к Иисусу, ходатайствуя перед Ним за слугу своего, был ли возрожденным человеком? Верил ли он? Или Вы будете утверждать, что он потому только и мог верить, что был возрожденным?
5 Когда же вошел Иисус в Капернаум, к Нему подошел сотник и просил Его:
6 Господи! слуга мой лежит дома в расслаблении и жестоко страдает.
7 Иисус говорит ему: Я приду и исцелю его.
8 Сотник же, отвечая, сказал: Господи! я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой;
9 ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает.
10 Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры.(Мтф.8,5-10)

Да и почему, вообще, Господь эту веру искал?И сегодня все еще ищет. И все меньше находит.
8. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? (Лук.18)

Согласитесь, что летные качества одного и того же самолета до катастрофы и после сильно отличаются.

Вы уверены, что такие сравнения допустимы? Уверены, что с человеком произошла именно такая катастрофа, что он потерял способность не только верить, но и мыслить? Зачем тогда Бог давал обетования Адаму и Еве? Они же, как Вы полагаете, были мертвы. Да, смерть вошла в них, да, зло вошло в них. Значит ли это автоматически, что всё, что Бог заложил в них при творении, ушло?

Это вопрос не наличия выбора, а его реализации.

Реализация зависит, в первую очередь, от силы исполнять волю Божию, которой у человека действительно нет.

Да, более обоснована, поскольку я в двух сообщениях довольно подробно объяснял, почему "и сие" относится к "вере".

Это для Вас кажется все логично. Для меня наоборот. Благодать в том, что то, чего не в силах совершить человек, совершает Бог. Это вопрос силы.
Вера же из другой области.
И ещё: если даже и допустить, что "сие" относится и к вере, то не обязательно к вере нашей. Скорее всего, речь идет о вере Иисуса Христа. Ведь именно благодаря вере Сына своему Отцу стало возможным наше спасение. Но теперь очередь за нами веровать в дело, совершённое Отцом через Сына.

Тут ведь вот какое дело, то что думаю лично я, или Вы - не столь важно. Важно, что говорит Писание по этому поводу.

В нашем случае, роль играет не так Писание само по себе, а его толкование... в ту сторону, в которую надо.

Поэтому пожалуйста приведите ссылку на Писание, в котором бы говорилось, что невозрожденный человек способен верить Богу.

Ну, я привел выше пример с сотником. Можно еще море таких примеров привести.
Теперь Вы, в свою очередь, приведите ссылку на Писание, что невозрожденный верить Богу не может.

"Не от дел", в самом широком смысле этого, включая дело веры и дело желания.

Вера и желания ничего не производят. Это не заслуга, и не труд. Думаю, что это именно Ваша проблема, что Вы веру считаете за дело, за труд, за который полагается зарплата.

Принять благодать - это дело.

Обоснуйте. Места приведите из Писания...
Принять благодать, это принять чье-то дело, воспользоваться чьей-то заслугой. В нашем случае, верою мы принимаем дело, совершенное Иисусом Христом на Голгофе.
Если же Вы считаете, что верою можно заработать благодать, то тогда говорить и правда не о чем...

А если от Вашего дела зависит спасение, то в случае успеха, Вам есть чем хвалиться.

Чем же мне хвалиться? Тем, что я поверил Богу? Ну Вы даете!

Да, прямо так и сказал, причем неоднократно. Что спасение происходит через "веру, которая от Него".

Может быть и место из Писания приведете?
16. И ради веры во имя Его, имя Его укрепило сего, которого вы видите и знаете, и вера, которая от Него, даровала ему исцеление сие перед всеми вами.
Есть тут хоть одно слово о спасении? Имел ли веру сам исцеленный? Почему Вы не хотите увидеть, что речь здесь идет о даре веры, которую имели Апостолы для исцеления, для совершения чудес пред народом? У Вас, кстати, есть такая "вера от Него"? Очень сегодня не достает такой веры. Веры от Него!

С другой стороны, я могу согласиться, что всякая вера, и естественная наша, от Него. По сути, все от Него: и наши глаза, и цвет волос, и сердце, качающее кровь, и сама кровь, несущая питательные вещества к клеткам организма. Все от Бога. Но это не значит, что мы марионетки в Его руках. Не для этого Он нас создавал. Он создал нас для того, чтобы мы добровольно, по своему личному хотению выбрали бы Бога, а не Его противника.
26. От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас. (Деян.17)

Как видно из этого стиха, не очень то род человеческий похож на разбившийся самолет.
Мастера, который смог бы их починить, они могут искать, и не только могут, но и должны (и в этом воля Божия!), если они не хотят в будущем оказаться на веки на свалке.


PS: хочу сразу оговориться: если Вы так же настроены на дискуссию, как и Ваш "единоверец" Василий, то лучше не будем продолжать тему.

[Певчий]

Ну так, чтобы все будисты обрадовались. Вперёд ученик, вам показать жатву?

То, что многие язычники и не-христиане не хотят приходить ко Христу, в том очень часто повинны люди, сами себя относящие к христианству. Ибо под видом христианского учения некоторые преподают "евангелие антихриста", а не Христа.
А на Константинопольском соборе в 1638 году учение Кальвина о предопределении в его интерпритации была предано анафеме. Это информация для тех, кто думает, будто кальвинисты исповедуют христианское учение. Церковь так не считает. Так что не стоит усматривать деспота там, где его нет. Деспота исповедуют за церковной оградой. А в лоне Церкви изначально учили иначе:

«Да оставит нечестивый путь свой и беззаконник помыслы свои, и да обратится к Господу, и Он помилует его, и к Богу нашему, ибо Он многомилостив» (Ис. 55:7).

«Разве Я хочу смерти беззаконника? Говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив?» (Иез. 18:23).

«Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?» (Иез. 33:11).

«Бог не желает погубить душу и помышляет, как бы не отвергнуть от Себя и отверженного» (2Цар. 14:14).

«Ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины» (1Тим. 2:3-4).

«Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию» (2Пет. 3:9).

Сразу скажу для тех, кто считает, что только Писание является единственным авторитетом истины. По догмату кальвинистов у вас ничего не выйдет. Ибо по букве можно найти доказательства как за, так и против. В этом убедились уже и многие протестанты. Оттого они решили назвать то "тайной, покрытой мраком", потому и исповедуют и то и другое. Вот такой симбиоз у некоторых получился.
Но Православная Церковь, которая имеет еще и Священное Предание, в этом вопросе утверждает однозначно: Бог возлюбил весь мир, а не только избранных.

[Frelst]

в чем деспотизм?

Писание называет Бога Деспотом. Во 2 Пет.2:1 слово, переведенное на русский как Господь, на греческом звучит как деспотес, производным от которого является русское слово деспот.

Деспот - это повелитель, владыка, суверенный правитель, хозяин, т.е. тот, кто может распоряжаться жизнью и смертью.