Баптизм. Вопросы и ответы.

[Василий Харьков]

Я почему то так и думал.

А что, это так фатально?

[Индепендент]

Вообще-то вы подняли тему о баптистах и обещали ответить на вопросы. Потому хотелось бы послушать мне.

В приведенной вами ссылке ничего нет о слиянии ех и б, что это за две конфессии слились воедино и кто что исповедовал.

Я не обещал , что отвечу на все вопросы. Более того данная тема , отрытая мною, предполагает , что автор не только будет отвечать на вопросы , но и будет задавать их.
Итак, вас интересует вероучение ЕХ и Б . Для человека
, знающего всю поднаготную баптизма вопрос
довольно странный, вы не находите?
Ладно , подскажу вам : попробуйте воспользоваться поиском в Интернете, если не получится подумаем как вам помочь.

[Василий Харьков]

Да вот, хотелось бы услышать ваши познания и почему они так энергично умалчиваются.

Спасибо за совет воспользоваться поиском интернета. Думаю, вам этот совет в данном случае пригодился бы больше....

[Индепендент]

Да вот, хотелось бы услышать ваши познания и почему они так энергично умалчиваются.

Спасибо за совет воспользоваться поиском интернета. Думаю, вам этот совет в данном случае пригодился бы больше....

Мне тоже много бы чего хотелось.
И все же , вы , знающий всю поднаготную , просветите нас что это за великая тайна, о которой умалчивают баптисты?

[Василий Харьков]

Поскольку вы вызвались говорить о баптистах, хотелось бы услышать от вас кто такие евангельские христиане и кто такие баптисты, что слились в ЕХиБ. И что каждый из них исповедовал на тот момент. Почему-то именно этот вопрос вы обходите стороной. Интересно, почему.

Что там такого запретного и криминального в моем элементарном вопросе что вы так уклоняетесь от него?

[Индепендент]

Поскольку вы вызвались говорить о баптистах, хотелось бы услышать от вас кто такие евангельские христиане и кто такие баптисты, что слились в ЕХиБ. И что каждый из них исповедовал на тот момент. Почему-то именно этот вопрос вы обходите стороной. Интересно, почему.

Что там такого запретного и криминального в моем элементарном вопросе что вы так уклоняетесь от него?

Уважаемый , я даже не думаю уклоняться от вашего вопроса,(чего к сожалению нельзя сказать о вас) , - просто прочтите первую страницу данной темы , там все это описано , и как раз в моих сообщениях.
Но уж и вы , будьте добры, расскажите в какой церкви вы были членом общины и почему перестали им быть.

[Индепендент]

Уважаемый Василий Харьков, если вы еще не потеряли интерес к истории движения ЕХБ в России,могу предложить вам еще одну ссылку:
ПРЕДИСЛОВИЕ

Будут ли ответы на мои вопросы? Или вы собираетесь в данной теме только задавать вопросы?

[Василий Харьков]

Уважаемый , я даже не думаю уклоняться от вашего вопроса,(чего к сожалению нельзя сказать о вас) , - просто прочтите первую страницу данной темы , там все это описано , и как раз в моих сообщениях.

Ха, так в чем проблема ответить тогда? (раз вы "не думаете уклоняться") На первой странице нет ничего про эти две конфессии и их исповедание.

Там же нет ответа, уважаемый!

Теперь сравним "Баптистское вероисповедание 1928 года" Одинцова - лидера Союза Баптистов того времени, и "Вероучение евангельских христиан, составленное в 1910 году И. С. Прохановым". Хотя бы по пунктам об иэбрании и спасении.

И действительно, Баптистское вероисповедание 1928 года, изданное в Москве Н. В. Одинцовым, является почти точной копией вероучения частных (кальвинистских) баптистов Германии конца XIX века. В нем говорится: «Мы веруем, что... те лица из погибшего рода человеческого, которым в течение времени действительно должно быть усвоено искупление, избраны также Отцом... Этим лицам дарована жизнь вечная во Христе Иисусе... Такое определение Божие неизменно и утверждено на веки, так что те, которых оно касается, - избранные, не могут быть похищены из рук Христовых, но силою Божией соблюдаются в вере и любви ко Христу, пока не сделаются сонаследниками Его славы».


К сожалению, у нас до сих пор многие братья не замечают этих противоречащих нашей вере слов и продолжают упоминать Вероучение 1928 года как одно из правил веры наших церквей. Что интересно, многие при этом одновременно считают таким же правилом и Вероучение евангельских христиан, составленное в 1910 году И. С. Прохановым, где в главе XVIII говорится: «...Спасение человеком усваивается даром и не зависит от каких-либо заслуг человеческих, но зависит только от его сознательной воли... Благодать Божия предлагается Богом всем людям, а не только предопределенным к вечному спасению. Предопределение Божие одних к вечному спасению, а других - к вечному осуждению основывается на "предузнании", на предведении того, примут ли они призыв или нет. Благодать Божия не стесняет свободы человека, не действует на нее непреодолимо и не исключает деятельного участия человека в том, что в нем совершается через нее. Благодать необходима человеку и для сохранения себя в вере, и если он ищет ее влияния и действия, то он никогда не погибнет, никто не похитит его из рук Отца, но сам человек по свободному решению может отказаться от благодати и возлюбить сей век и даже погибнуть»

ссылка

Итак, учение баптистов и евангельских христиан на момент слияния было диаметрально противоположно.

Баптисты придерживались кальвинистских позиций.

Евангельские христиане - арминианских.

Если бы не было слияния двух союзов и в дальнейшем истребления властью всего руководства Баптистского союза (за их бескомпромиссность), в отличие от руководства Еванг. христиан (которые шли на компромиссы с властью, потому многие остались в живых), баптистский союз так и остался бы с кальвинистской направленностью.

Отсюда вывод. Современные Евангельские-христиане баптисты мало имеют общего с довоенным русским баптизмом. По сути, они евангельские христиане Проханова, а не баптисты.

[Василий Харьков]

Во-вторых, кальвинистами были частные баптисты, а общие - были арминианами.

Что это за подмена понятий???

Частными баптистами называли кальвинистов, потому что они верили в "частное искупление", т.е. что Христос умер за избранных.

Общими баптистами называли арминиан, потому что они верили в "общее искупление", т.е. что Христос умер за всех людей.

Кстати, скажу вам по секрету на ушко, если не знаете, есть много кальвинистов, верящих во всеобщее искупление. Например, Джон Чарльз Райл. Его, наверно, тоже можно "общим" назвать...

[Индепендент]

Уважаемый Василий Харьков, так это есть ваша знаменитая тайна , о которой якобы умалчивают баптисты?!
Про настоющую тайну я расскажу вам позже , а пока что касается кальвинизма русских баптистов.
Сморите здесь:
Богословские традиции ЕХБ

Вот цитата оттуда:
"Примечательно, что издание Мазаевым кальвинистского вероисповедания Онкена вовсе не оттолкнуло от баптистов лидера Союза евангельских христиан И.С. Проханова, который исповедовал четкие арминианские идеи. Несмотря на наличие множества спорных вопросов между этими лидерами евангельского движения в России, ни разу вопрос «о кальвинизме» между ними не возникал. Это обстоятельство можно объяснить лишь тем, что оба были уверены в арминианской направленности своего богословия. Редкие упоминания о «кальвинизме» со стороны представителей обоих Союзов всегда были отрицательными. Да, и в целом споры на эту тему в братстве ЕХБ в доперестроечное время не велись.

Нисколько не оспаривая факт выхода в Союзе баптистов кальвинистского по своему характеру вероисповедания, мы обнаружили поразительный факт противоречия этому вероисповеданию содержания большого числа статей, опубликованных в официальных журналах русских баптистов «Баптист» и «Баптист Украины». Вместо ожидаемого кальвинизма в них излагалась четко выраженная арминианская доктрина, хотя в то время на терминологию «кальвинизм/арминианство» серьезного внимания никто не обращал. По крайней мере, ведущие лидеры русского баптизма не исповедовали тех взглядов, которые содержались в официально изданном Гамбургском исповедании.

У нас нет никаких оснований считать руководство первых русских баптистов кальвинистами. Весьма сомнительно, если пользоваться их статьями в официальных печатных изданиях братства. Обратимся к такой известной публикации Мазаева как «В чем ложь баптизма?», помещенной в журнале Баптист (№№ 6, 7) за 1909 год. Мазаев приводит первое обвинение против баптистов, выдвинутое православным миссионером Л.З. Кунцевичем:

«Баптисты учат, что верующий христианин уже спасен кровью Иисуса Христа (1 Иоан. 1; 7), и ему ничего не остается делать, как только этому радоваться и благодарить Бога за предызбрание к вечному блаженству. Возражая против этого, он говорит: Спасение Иисусом Христом человека от греха, проклятия и смерти слагается из двух сторон: Божеской и человеческой, или домостроительства спасения и усвоения его человеком, как говорить ап. Петр: от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия (это сторона от Бога, устроена сокровищница спасения домостроительство), то вы, продолжает апостол, приложите к сему все старание (это человеческая сторона спасения). В ком нет сего (старания, а не ликования!), тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих (2 Петр. 1, 3, 5, 9). В первом отношении спасение уже совершено, но во втором отношении оно в этой жизни еще совершается человеком.
Мог бы Мазаев промолчать, соглашаясь с правильной оценкой его учения Кунцевичем? Зная твердый характер этого лидера русских баптистов, допустить это не предоставляется возможным. Если бы он исповедовал кальвинизм, тогда он непременно выступил бы в его защиту, а также начал бы критиковать типично арминианские элементы в аргументации православного миссионера. В таком случае остается признать, что он считал обвинение Кунцевича в кальвинизме неуместным и даже недостойным ответа. Данный вывод побуждает нас сделать и мнение Мазаева о вере как условии для получения спасительной благодати.

....
Последующие за этим слова Мазаева полностью рассеивают сомнения в его арминианских убеждениях: «В заключении мы не можем не выразить сожаления, что мы беседуем с его преосвященством не лично, а письменно и через третье лицо, так как нам очень бы хотелось задать преосвященнейшему владыке один вопрос: Если владыка думает, что Христос вселяется в человека не ради веры и не чрез одно устное исповедание, ибо это значило бы разинь рот и втечет благодать, а ради решимости последовать Господу и еще непременно чрез посредство таинства крещения и покаяния, то когда в таком случае, по мнению его преосвященства, Христос вселяется в православных, а также когда и как в них втекает благодать, если они в момент крещения не только не имеют истинного исповедания, или покаяния, или решимости, или веры, а и не могут даже сознательно разинуть рот и которые, следовательно, сподобляются одного разъединого таинства крещения и то помимо их воли?»

Как видим, Мазаев признает личное участие грешника в вопросе принятия дара Божественного спасения, ожидая от него «сознательного», а не «помимо воли» «исповедания, или покаяния, или решимости, или веры» и т.д.

[Индепендент]

Уважамый Василий Харьков,
так как все-таки с вашей собственной историей , услышим мы ее здесь или нет?

[Василий Харьков]

Уважаемый Василий Харьков, так это есть ваша знаменитая тайна , о которой якобы умалчивают баптисты?!

Я не знаю, почему вы делаете из этих фактов тайну великую. Это вас надо спросить.

Уважаемый, я вам привел конкретный документ "Баптистское вероисповедание 1928 года" Одинцова. Вы же мне предоставляете какие-то высосанные статьи каких-то авторов, которые вырывают какие-то тексты Мазаева из контекста и пытаются им придать выгодный им смысл.

Вероисповедание куда более весомый аргумент! Я же вам предоставил документ.

[Василий Харьков]

Дорогой друг! Любой современный баптист-кальвинист тебе скажет, что он не разделяет взгляд Кальвина на двойное предопределение. И в этом смысле, он также будет возмущаться в обвинении его в "кальвинизме".

[Индепендент]

Я не знаю, почему вы делаете из этих фактов тайну великую. Это вас надо спросить.

Уважаемый, я вам привел конкретный документ "Баптистское вероисповедание 1928 года" Одинцова. Вы же мне предоставляете какие-то высосанные статьи каких-то авторов, которые вырывают какие-то тексты Мазаева из контекста и пытаются им придать выгодный им смысл.

Вероисповедание куда более весомый аргумент! Я же вам предоставил документ.

Уважаемый, вашему историческому "открытию" в прошлом году исполнилось уже 90 лет.
Ну да , допустим Одинцов был кальвинистом и что ?
Да, ничего!
Ну, а я к примеру , арминианин и что с того?

В баптистских церквях (насколько мне известно) в вопросе о свободе воли и предопределении члены церкви имеют свободу в личных взглядах.

[Василий Харьков]

Уважаемый, вашему историческому "открытию" в прошлом году исполнилось уже 90 лет.
Ну да , допустим Одинцов был кальвинистом и что ?
Да, ничего!
Ну, а я к примеру , арминианин и что с того?

Друг мой! Ты как всегда спрыгиваешь!

Это не вероисповедание Одинцова, а вероисповедание Союза Баптистов.

А то, что Вы арминианин - это действительно ничего не значит. А тот документ весьма значимый, чтобы разобраться в истоках русского баптизма, или точнее в истоках ЕХБ (раз ты взялся говорить о них). Вы - евангельский христианин, и это очень правильно и честно, что у вас такая подпись под ником. Но не баптист. Если копать истоки их вероучения.

В принципе, я ввязался в эту тему не для спора. Я не люблю, когда христиане не договаривают правду.

Я увидел, что этот вопрос вы искусно умолчали и даже сейчас, когда вам предоставлен документ, неумело кочевряжитесь, вместо того, чтобы просто признать, что да, так оно и было.

Вот это ни да, ни нет сильно характеризует арминиан. В частности евангельских христиан "баптистов".

Честно говоря, предпочитаю общение с более честными и прямыми людьми. А это виляние мне претит. Аревидерчи.