Баптизм. Вопросы и ответы.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • nonconformist
    Отключен

    • 01 March 2010
    • 33654

    #3391
    Сообщение от Maurerfreude
    С католиками проблема. Видите ли, Адриан I не подписал актов Никейского Собора 787 года по настоянию Карла Великого. А собор 794 года во Франкфурте, объявивший Седьмым Вселенским себя, обозначил оба собора - и 754 и 787 гг. как "еретические" . И именно этот- Франкфуртский- собор и был подписан Адрианом I-м и одобрен императором Карлом Великим. Иконоборческий собор 754 года осуждался с позиций Римских Соборов 727 , 731 и 732 гг., тогда как собор иконопочитателей 787 с позиций написанных четырьмя годами ранее Libri Carolini. Сессии Аахенских синодов и соборов 800-807 гг. только подтвердили положение собора во Франкфурте.

    В 863 году при разборе дела патриарха Фотия, Николай I Великий при осуждении иконоборчества ссылается вообще только на папские томосы, никак Собор в Никее не упоминая.

    "Пробуждение интереса" к Никейскому Собору 787 года происходит со стороны Рима гораздо позднее, когда перед Иннокентием III-м встает необходимость защиты возможности изображений т.н. "Троицы Новозаветной" (на Востоке, кстати, ограничивались, а порой и запрещались вовсе) и еще позднее- на Базельско-Ферраро-Флорентийском Соборе, когда латинской стороне было необходимо найти подтверждение Filioque (папские легаты подписали вариант ороса именно с переводом Filioque) . Для Рима, как сами понимаете, получается двоякая ситуация: с одной стороны "как бы признали", но с другой стороны- "как бы и не признали". Для Лютера, Мюнцера, Кальвина и Цвингли это было существенным аргументом для отказа от практики иконопочитания вообще: странно было соблюдать решения, имевшие на христианском Западе "постоянно неопределенный" статус, да, к тому же, и анафематствованные в самой Германии (Франкфурт, Аахен). А национальный элемент для Лютера значил очень многое.

    Тема, как видите, далеко не такая простая, как может показаться на первый взгляд.

    Осмелюсь также добавить, что собор 754 года высказывался и относительно Евхаристии, отрицая в ней пресуществление и преложение. Открыто не выражая симпатий к собору 754 года, ровно в формулах этого же собора высказывался и константинопольский патриарх Кирилл Лукарис (анафематствован).

    Что до меня, то мне нравится, как этот вопрос решили англикане, предоставив каждому право веровать так, как ему вздумается. Это сняло массу никому не нужных конфликтов и противоречий, над которыми так остро смеялся Джонатан Свифт.
    Хотелось бы в этой связи тогда услышать мнение католиков о Никейском Соборе 787 года.

    Комментарий

    • Maurerfreude
      Отключен

      • 23 October 2008
      • 8110

      #3392
      Сообщение от nonconformist
      Хотелось бы в этой связи тогда услышать мнение католиков о Никейском Соборе 787 года.
      Нет, ну сейчас-то они его конечно же признают. Еще бы не признавали, когда папские легаты подписывали текст ороса с Filioque .

      Так что, в устной традиции признание, безусловно, имеется, но с формальной стороной вопроса тут всё не так же, как с Востоком.

      И разница в понимании роли прикладного искусства в Церкви очень долгое время сохранялась таковой де-факто.

      При разборе проблематики иконоборчества, кстати, не учитывается еще один существенный аспект вопроса: геральдический, если угодно. Иконы и крестные ходы с иконами были характеристическим признаком вполне определенной "партии", боровшейся за византийский престол. Конкретно, речь о "партии Артавазда" и теми, кто за ним стоял. Это объясняет многое: и иконоборческое движение в самой Византии и неприятие Собора 787 года со стороны Шарлеманя: за религиозными декорациями скрывались процессы властного противостояния партий и династий, использовавших религию в качестве идеологического прикрытия.

      Точно так же, например, для голландцев, устраивавших иконоборческие акты в ходе Нидерландской Революции, иконы были в очень большой степени символом ненавистного испанского владычества, как и в России в 1917-м- отличительным знаком старой автократии.

      PS: мне лично ближе "дух" Франкфуртского Собора, кстати, не анафематствованного никем и никогда на Востоке. Но это мои личные "заморочки", т.с. Ну а продукцию предприятия "Софрино" иначе, чем идолищами я назвать не могу.

      Комментарий

      • nonconformist
        Отключен

        • 01 March 2010
        • 33654

        #3393
        Сообщение от Maurerfreude
        Ну а продукцию предприятия "Софрино" иначе, чем идолищами я назвать не могу.
        Обоснуйте.

        Комментарий

        • Maurerfreude
          Отключен

          • 23 October 2008
          • 8110

          #3394
          Сообщение от nonconformist
          Обоснуйте.
          Даже внутри контекста самого Никейского Собора 787 года софринские поделки абсолютно неприемлемы. Седьмое правило собора утверждает:

          Ибо как зрак честных икон отъяли у Церкви,

          Какие же иконы названы "честными" (т.е., достойными почитания)? Те, которые явно отверг собор 754 года. О каких иконах говорит собор 754 года?

          то какая безумная мысль у живописца ради своего жалкого удовольствия домогаться того, чего невозможно домогаться, то есть бренными руками изобразить то

          Софринская продукция- полиграфическая, издана машиной и не изготовлена "бренными руками" каждая штука- т.е. живописец с каждой из них специально не работал. Я отнюдь не против поп-арта, а очень даже за. Более того, я за поп-арт в Церкви. Но зачем называть поп-арт- иконой? Хотя, Энди Уорхолл порадовался бы, узнав, куда добрались его идеи о применении принципа конвейрного производства в искусстве...

          Т.е., в рамках своей же парадигмы софринские новоделы (включая Интековские горельефы из пластиковой крошки на ХХС, кстати говоря) не являются ни искусством, ни предметами, сделанными бренными руками, ни предметами, над каждым из которых специально работал конкретный живописец .

          Ну или вот, скажем, ювелирные панагии . Тот же собор 787 года (19 правило):

          Мерзость сребролюбия толико возобладала водителями церквей, яко некие из глаголемых благоговейных мужей и жен, забыв Господни заповеди, заблудилися, и в священный чин, и в монашеское житие вступающих приемлют за злато. И бывает, якоже глаголет Великий Василий, непотребно все, чего начало нечисто: понеже Богу и богатству служить неподобает. Сего ради, Если усмотрен будет кто либо сие творящий: то епископ, или игумен, или кто либо из священническаго чина, или да престанет, или да будет извержен, по второму правилу второго Халкидонскаго святаго собора; а игумения да изгонится из монастыря, и да предастся во иный монастырь в послушание: равно как и игумен, не имеющий пресвитерскаго рукоположения. А о том, что дают родители детям, по подобию вина, и о вещах приносимых из собственности, с объявлением от приносящего, яко посвящаются Богу, мы определили: да пребудут по обещанию их, пребудет ли принесший в монастыре, или изыдет, Если не будет сему вины в настоятеле.

          Заметьте, я не оцениваю, претендуя на какую-либо объективную истину сам, но лишь строго по тем нормам, которые софринцы, именуя себя "православными", сами формально над собой признают.

          Ну или, скажем, вот это вот - вот это что такое? См. комментарии Л. А. Успенского .

          Ну или, допустим, вот здесь вот вот такая икона:



          Читаем:

          Древнерусские образы Распятия строги, даже скупы в проявлении чувств. Христос изображается не только Живым, Воскресшим, но и Царствующим Спасителем и Вседержителем. Христос - Царь Славы, Христос - Победитель держит и призывает в Свои объятия всю Вселенную. Именно поэтому Иисус на православном Распятии изображается обязательно с раскрытыми ладонями. Пришедшие к началу XVII в. с запада сюжетные мотивы католического Распятия вызвали бурные обсуждения и вскоре были осуждены.

          Символика Распятия. /Веб-листок. Выпуск без номера/

          Комментарий

          • nonconformist
            Отключен

            • 01 March 2010
            • 33654

            #3395
            Сообщение от Maurerfreude
            Софринская продукция- полиграфическая, издана машиной и не изготовлена "бренными руками" каждая штука- т.е. живописец с каждой из них специально не работал. Я отнюдь не против поп-арта, а очень даже за. Более того, я за поп-арт в Церкви. Но зачем называть поп-арт- иконой? Хотя, Энди Уорхолл порадовался бы, узнав, куда добрались его идеи о применении принципа конвейрного производства в искусстве...
            По-моему любой здравомыслящий человек способен понять разницу между художественным шедевром и ширпотребом. Но причем здесь идолы?

            Комментарий

            • Maurerfreude
              Отключен

              • 23 October 2008
              • 8110

              #3396
              Сообщение от nonconformist
              По-моему любой здравомыслящий человек способен понять разницу между художественным шедевром и ширпотребом. Но причем здесь идолы?
              А речь не про "шедевральность", а про формальное соответствие. Продукция "Софрино" даже внутри ортодоксальной парадигмы, если подходить к исследованию вопроса тщательно и добросовестно, так вот, даже внутри нее самой нельзя назвать иначе, чем "идолищами". Не говоря уж о культурологических аспектах, которые я намеренно стараюсь не затрагивать (а ля "духовный фаст-фуд" и пр.)

              Комментарий

              • nonconformist
                Отключен

                • 01 March 2010
                • 33654

                #3397
                Сообщение от Maurerfreude
                А речь не про "шедевральность", а про формальное соответствие. Продукция "Софрино" даже внутри ортодоксальной парадигмы, если подходить к исследованию вопроса тщательно и добросовестно, так вот, даже внутри нее самой нельзя назвать иначе, чем "идолищами". Не говоря уж о культурологических аспектах, которые я намеренно стараюсь не затрагивать (а ля "духовный фаст-фуд" и пр.)
                Так вот и обоснуйте, почему она идолище? Идол в моем понимании тот, которому поклоняются, принимая его за Бога. Стоя на радикально протестантской точке зрения идолом можно в их понимании называть и "Троицу" Рублева. Чем продукция "Софрино" в этом плане от нее отличается? Кроме своих художественных качеств разумеется.

                Комментарий

                • Павел Ермолаев
                  Ветеран

                  • 03 October 2009
                  • 12593

                  #3398
                  Сообщение от nonconformist
                  Так вот и обоснуйте, почему она идолище? Идол в моем понимании тот, которому поклоняются, принимая его за Бога. Стоя на радикально протестантской точке зрения идолом можно в их понимании называть и "Троицу" Рублева. Чем продукция "Софрино" в этом плане от нее отличается? Кроме своих художественных качеств разумеется.
                  А Вы попробуйте разобратся в какой ситуации живот человека становится богом и идолом . И поймете почему икона иногда ( еще раз подчеркну- ИНОГДА) , как и живот , может быть идолом ?! Раб и друг Христа павел
                  9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
                  10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.
                  (1Пет.2:9,10)
                  - Я думаю , что РПЦ не верит во всеобщее священство рожденных свыше христиан , а верит в ересь о разделении их на "христиан -мирян" и "священников" , поэтому : "Мы как посланники от имени Христова,просим вас -примиритесь с Богом!"

                  Комментарий

                  • Maurerfreude
                    Отключен

                    • 23 October 2008
                    • 8110

                    #3399
                    Сообщение от Павел Ермолаев
                    А Вы попробуйте разобратся в какой ситуации живот человека становится богом и идолом . И поймете почему икона иногда ( еще раз подчеркну- ИНОГДА) , как и живот , может быть идолом ?! Раб и друг Христа павел
                    Единственно возможный критерий оценки - соответствие своим собственным нормам и принятым на самого же себя обязательствам. С продукцией предприятия "Софрино" тут, как мы видим, проблема.

                    Комментарий

                    • Maurerfreude
                      Отключен

                      • 23 October 2008
                      • 8110

                      #3400
                      Сообщение от nonconformist
                      Так вот и обоснуйте, почему она идолище? Идол в моем понимании тот, которому поклоняются, принимая его за Бога. Стоя на радикально протестантской точке зрения идолом можно в их понимании называть и "Троицу" Рублева. Чем продукция "Софрино" в этом плане от нее отличается? Кроме своих художественных качеств разумеется.
                      Тем, что нарушает 19-е правило Седьмого Вселенского Собора и решения Большого Московского Собора.

                      Т.е., внутри традицией, декларируемой как "собственной", продукция данного предприятия абсолютно "неаутентична". А нет более гнусной лжи, чем ложь самому себе- всё просто.

                      Комментарий

                      • nonconformist
                        Отключен

                        • 01 March 2010
                        • 33654

                        #3401
                        Сообщение от Maurerfreude
                        Тем, что нарушает 19-е правило Седьмого Вселенского Собора и решения Большого Московского Собора.

                        Т.е., внутри традицией, декларируемой как "собственной", продукция данного предприятия абсолютно "неаутентична". А нет более гнусной лжи, чем ложь самому себе- всё просто.
                        Ну, предположим продукция некачественная. Но от некачественной продукции до идолов дистанция огромного размера.

                        Комментарий

                        • Maurerfreude
                          Отключен

                          • 23 October 2008
                          • 8110

                          #3402
                          Сообщение от nonconformist
                          Ну, предположим продукция некачественная. Но от некачественной продукции до идолов дистанция огромного размера.
                          Здесь вопрос не в штампе ОТК, а в формальном соответствии критериям соборов. Ревнители собора 787 года уничтожали изображения "иконоборцев" (сюжеты из классической мифологии и геометрические орнаменты, использованные в качестве "декора"), равно как изображения "неправильных" иконопочитателей ровно на том основании, что эти "неправильные" изображения идолы и есть.

                          Проблема в том, что изображения не адекватны своей собственной традиции. Тем более, изображения, прямо осужденные Большим Московским Собором.

                          И вообще. К вопросу о "некачественной продукции":

                          А которые по се время писали иконы не учася самовольством и самоволкою и не по образу, и те иконы променяли дешево простым людем поселяном невеждам, ино тем запрещение положити, чтобы училися у добрых мастеров.

                          Комментарий

                          • nonconformist
                            Отключен

                            • 01 March 2010
                            • 33654

                            #3403
                            Сообщение от Maurerfreude
                            Здесь вопрос не в штампе ОТК, а в формальном соответствии критериям соборов. Ревнители собора 787 года уничтожали изображения "иконоборцев" (сюжеты из классической мифологии и геометрические орнаменты, использованные в качестве "декора"), равно как изображения "неправильных" иконопочитателей ровно на том основании, что эти "неправильные" изображения идолы и есть.

                            Проблема в том, что изображения не адекватны своей собственной традиции. Тем более, изображения, прямо осужденные Большим Московским Собором.

                            И вообще. К вопросу о "некачественной продукции":

                            А которые по се время писали иконы не учася самовольством и самоволкою и не по образу, и те иконы променяли дешево простым людем поселяном невеждам, ино тем запрещение положити, чтобы училися у добрых мастеров.
                            Tempora mutantur et nos mutamur in illis.

                            Комментарий

                            • Maurerfreude
                              Отключен

                              • 23 October 2008
                              • 8110

                              #3404
                              Сообщение от nonconformist
                              Tempora mutantur et nos mutamur in illis.
                              Ну так и какие претензии к протестантам тогда? Они руководствовались ровно тем же самым принципом.

                              Со времен Франкфуртского Собора на Западе акцент делался на дидактическую, а не венеративную, функцию икон. В чем, кстати, есть свое рациональное зерно. Т.е., икона на Западе использовалась, преимущественно, потому, что люди не умели читать. А с интенсификацией развития национальных языков отказ от иконопочитания в ходе Реформации был предопределен: зачем дидактическая функция икон, когда резко увеличилась грамотность населения и всё необходимое можно объяснить при помощи Языка, Литературы, Геометрии и т.д.?

                              Икона- это не божество само в себе, а лишь вспомогательный инструмент при богослужении. И сам в себе не обладает ни особой благодатью, ни особым демонизмом: что есть, что нету- без разницы.

                              Но там, где использование сообщается Традицией, конечно же, стоит эту Традицию сохранять. Со стороны предприятия "Софрино" мы вообще никакой "Традиции" не видим. Бизнес видим. "Традицию"- нет.

                              Комментарий

                              • nonconformist
                                Отключен

                                • 01 March 2010
                                • 33654

                                #3405
                                Сообщение от Maurerfreude
                                Ну так и какие претензии к протестантам тогда? Они руководствовались ровно тем же самым принципом.
                                Претензий к протестантам у меня никаких нет ровно до того момента, пока они не начинают учить меня правильному поклонению Богу. Я с уважением отношусь к протестантской религиозной традиции и нахожу в ней немало полезного, но претензий на монопольное обладание истиной я не принимаю. Как впрочем не принимаю таких претензий и со стороны православных.

                                Комментарий

                                Обработка...