Баптизм. Вопросы и ответы.

[awdij]

Итак, если я вас правильно понимаю, вы ведете все к тому , что крещение спасает.

Об этом и Писание говорит.

Допустим, человек живет себе , потом вдруг случайно узнает , что крещение оказывается спасает. О,-думает он, - отлично! В один из дней, после работы он заскакивает в церковь , батюшка его там крестит и все в порядке.
А человек потом продолжает заниматься своими обычными делам как не в чем ни бывало. Вопрос со спасением решен. Так получается

Можете допустить это же самое сравнение и с верой. Живет себе человек, и вдруг узнает, что спасение от веры. Ему даже никуда и "заскакивать" не надо. Он просто начинает верить и продолжает заниматься своими делами, ибо вопрос со спасение решен. Так получается?
То же самое и с покаянием. Живет человек и вдруг узнает, что покаяние, оказывается, спасает... и т.д.

Если вы действительно так думаете, то я советую вам покаяться, отказаться о этих мыслей и не распостранять их.

Вы так еще и не поняли, как я думаю? Неужели так ухо отяжелело? Разве я Вам говорил о крещении так, как Вы это в своем примере показали? Вы просто не знаете, что такое крещение, раз допускаете такие сравнения.

[возлюбленный]

то, что о воде:

Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив баней водной, посредством слова (крещение с произнесением установленных слов, Ефес. 5:25-26). Омылись... освятились... оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего (1 Кор. 6:11). Погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни (Рим. 5:4).

В этих текстах нет ничего о рождении из крещения.

Крещение названо баней пакибытия (Тит. 3:5).

Тут вы явно хотите выдать желаемое за действительное и приписываете Писанию то,о чем Оно не говорит.
Вот контекст:
4 Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога,
5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,
6 Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего,
7 чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни. (Тит.3:4-7)
Как мы видим из контекста,баня была в результате излияния Духа Святого,а не воды.

Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа не может войти в Царствие Божие: Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух (Иоан. 3:5-6).

Мы как раз об этом месте и рассуждаем,поэтому я и просил еще хоть один текст из Библии,подтверждающий то,что от крещения рождаются.

то. что о рождении:
крещение есть новое рождение; оно совершается для спасения людей (Мрк. 16:16).

Вы уверены,что именно это имел в виду Иисус Христос?

. В беседе с Никодимом Господь говорит: Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия... Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше (Ин. 3, 3-7). Это рождение свыше, о котором говорит Господь, и есть Крещение.

как еще подробнее объяснить, я не знаю)))

Эвелинка,уважаемая,нельзя подтверждать какой-либо текст Писания,тем же самым текстом.
Как известно:
1...При устах двух или трех свидетелей будет твердо всякое слово. (2Кор.13:1)

[Asket]

Наверняка ряженый харизмат Журавлёв ))).

Не знаю такого. А эти выдержки, из книги бывшего православного священника, Г. Добровольского, который видел все эти извращения православием учения Христа, так сказать, "изнутри". А так как Г. Добровольский является человеком честным, и искренне верующим, а не формальным "христианином", как это принято в православии, то он и написал эту обличающую книгу. Вот именно такие христиане гибли в прошлом от рук православной инквизиции. Слава Богу, что ныне они имеют возможность обличать лжеучение православия, с его "традициями" и "преданиями". Можете и сами ознакомиться Г. Добровольский: бывший православный священник против православия Может и Вы наконец то станете на путь Истины, и отойдя от "бабьих басен", познаете живое общение со Христом.

[свящ. Евгений Л]

Что-то уже местные православные подлавливали сие произведение на ляпах, которые не мог священник, указанного периода времени говорить. Поищу для посрамления фейка.

[свящ. Евгений Л]

Аскет.
Держите

http://www.evangelie.ru/forum/t53810-post1697719.html?highlight=%C4%EE%E1%F0%EE%E2%EE%EB%FC%F1%EA%E8%E9#post1697719

[Vladilen]

Самое странное, что в процессе дискуссии, никто до сих пор не выстроил логическую цепочку того, каким дбразом человек приходит к Богу. Или, если вам так будет угоднее, -- каким образом, человек приходит к вере, и становится членом Тела Христова. Пойдём по порядку...
1) Православные утверждают, что "дверью в Церковь" является крещение.
А что говорит Писание?
(Ин.10:7) Итак, опять Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам, что Я дверь овцам. 9 Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет.
Как видим, "дверью" в Церковь, Тело Христово, является не "таинство крещения", а Сам Глава Церкви - Иисус Христос. Иными словами, войти в Церковь, иначе как через веру в Сына Божия, не представляется возможным.
2) Далее --- А каким же образом человек может найти эту "дверь", Иисуса Христа?
Православные утверждают, что при "таинстве" крещения, независимо от степени веры, крещаемый получает благодать Святого Духа и становится членом Церкви. И даже младенцы, которые ещё не осознают, ни что такое "вера", ни кто такой Христос.
Что же говорит Писание? А Писание, не согласно с православными.
(Ин.6:44 )Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день. 45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
Вот оказывается как... Сначала следует научиться от Отца?
Не крестится, а НАУЧИТСЯ. И лишь только потом, у человека начинает возростать и укреплятся вера во Христа.
3) Возникает вполне логичный вопрос --- А каким же образом, Отец научает человека?? Конечно, посредством Слова....
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2 Оно было в начале у Бога. 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. 4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. 5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
Далее --- Что происходит с человеком?
Человек просвещается Словом Божиим, "слышавший от Отца и научившийся", приходит к осознанию своей греховности, и соответственно к осознанию своей нужды в Спасителе, в Иисусе Христе.
. (Рим.7:24) Бедный я человек! кто
избавит меня от сего тела смерти??
Что следует далее? Далее следует "отвращение от злых дел", и покаяние. Человек "обращает лицо" к Богу, верою в Иисуса Христа, и Его Голгофскую жертву, примиряется с Богом, посредством крови Искупителя.
Далее--- КТО ИЗ ПРАВОСЛАВНЫХ ВОЗРАЗИТ, ЧТО НА ВСЕХ ЭТАПАХ ПРИБЛИЖЕНИЯ КО ХРИСТУ (описанных выше) ДУХ СВЯТОЙ НЕ ТРУДИТСЯ В СЕРДЦЕ ЧЕЛОВЕКА?
Думаю, что вряд ли кто то возразит.
НО... Человек ещё не заключил Завет с Богом! Он должен исполнить заповедь Иисуса Христа, и креститься. Зачем? Затем, что Бог, со Своей стороны, уже заключил завет с человеком, и скрепил его кровью Иисуса Христа, теперь очередь за человеком, а точнее за действиями, которыми человек подкрепит своё решение, жить по заповедям Божиим, отвращаться от греха и т.д. Таким действием является крещение, как видимый символ, невидимой перемены произошедшей в человеке. Этим действием- а) Человек свидетельствует миру, что он отныне "не от мира сего", б) Что он, заключает завет с Богом. в) Что отныне, его жизнь принадлежит Искупившему его - Иисусу Христу. г) Что с этого момента, воскреснув к новой жизни из вод купели, он ХРИСТИАНИН.
__________________________________________________ ______________

Вот таким образом, происходит "рождение свыше", от воды и Духа. На что бы я хотел обратить внимание... Так это на то, что Дух Святой, действует в человеке с самого начала его пути ко Христу. Именно он "научает и наставляет" человека, и ведёт его в этом пути. Поэтому, совершенно абсурдно утверждение православных, что Дух Святой, даётся исключительно после крещения, а крещение имеет какое то "магическое" значение, и является краеугольным камнем в деле спасения. Крещение необходимо, как некая "печать", скрепляющая завет Бога с человеком, поэтому нельзя и отрицать необходимость крещения, но ставить его "во главу угла", ИМХО глупо.

Друг,
хорошо сказано!
Конечно, не так хорошо, как красноречиво промолчала Эвелинка, но ... очень толково.

[Vladilen]

Итак, если я вас правильно понимаю, вы ведете все к тому , что крещение спасает.
Я считаю , что это ересь , губительная для человека!
Поясню.
Допустим, человек живет себе , потом вдруг случайно узнает , что крещение оказывается спасает. О,-думает он, - отлично! В один из дней, после работы он заскакивает в церковь , батюшка его там крестит и все в порядке.
А человек потом продолжает заниматься своими обычными делам как не в чем ни бывало. Вопрос со спасением решен. Так получается?
И что, этот человек познал Бога? Он пережил рождение свыше , обратился и стал христианином оттого что крестился? Нет!
Ничего не изменилось в этой жизни и в будущей жизни тоже.

Если вы действительно так думаете, то я советую вам покаяться, отказаться о этих мыслей и не распостранять их.

Согласен,
крещение младенцев - ересь (об этом красноречиво промолчала и Эвелинка!), а взрослых? из Вашего примера.

[Asket]

Аскет.
Держите
http://www.evangelie.ru/forum/t53810...E9#post1697719

И что Вы этим хотели показать? Мнение абонента форума Калантао (надеюсь правильно ник написал?)? Калантао давно дескредитировал себя на этом форуме, как лжец и клеветник, и его "критическое" мнение, совершенно не авторитетно. Я не увидел в его писанине ни одной ссылки на Писание, или описания того КАК служится литургия, если уж он берёт на себя смелость заявлять, что Добровольский ни бельмеса не знает о православии. В общем, полная лажа (извиняюсь)

[свящ. Евгений Л]

Согласен,
крещение младенцев - ересь (об этом красноречиво промолчала и Эвелинка!)

Православные уже сказали 100 раз об этом, и если 101-ый не стали, то не надо истолковывать хотя бы молчание.

[свящ. Евгений Л]

И что Вы этим хотели показать?

Если ляпы видят миряне, то мне и смотреть не интересно.

[свящ. Евгений Л]

о крещении.
Пункт, на который опирается позиция баптистов (и дальнейших представителей этой точки зрения) - отсутствие сознательной веры у младенцев. Именно это я и хотел обсудить - есть ли в Библии указания о разумности(неразумности) младенцев перед Господом?

На эту тему я обычно вспоминаю слова Архангела Гавриила о Иоанне Крестителе:
15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;(Лук.1:15)

Я понимаю это, как свидетельсто о разумности младенцев, ибо исполнение Духом Святым, в отличии от непроизвольных действий (например - говорения валаамовой ослицы), не может быть несознательным.

О нем же место:
38 Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. И отошел от Нее Ангел.
39 Встав же Мария во дни сии, с поспешностью пошла в нагорную страну, в город Иудин,
40 и вошла в дом Захарии, и приветствовала Елисавету.
41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,
(Лук.1:38-41)

Подобным я считаю место:
3 Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу, ради врагов Твоих, дабы сделать безмолвным врага и мстителя.
(Пс.8:3)

Хотя действия детей и могут называть непроизвольными, но я не стану.

Основной я считаю цитату:

15 Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им.
16 Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
17 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.
(Лук.18:15-17)

Я рассматриваю ее даже как заповедь.

На какие моменты я бы хотел обратить внимание:

1. Если понимать фразу: таковых есть Царство Божие в настоящем времени, то непонятен становится призыв Господа, чтобы детей пустили к Нему - зачем? ведь они уже имеют Царство Божие.

Т.е. я признаю это за свидетельство о том, что они достойны получить данное Царство, но при этом младенцев надо еще как-то "пустить".

2. Глупых и несамостоятельных, с внешней т.зр. детей и младенцев "приносили" и "приводили" родители (разночтения евангелистов);

3. А Господь обращаясь к ученикам, говорит не "пустите родителей с детьми", а "пустите детей", свидетельствуя, что стремились к Нему они сами, т.е. приписывает им осознанное желание прийти к Нему.

4. Каким-то образом, пример принятие Царствия Божия детьми Господь указывает за образец для взрослых и даже до такой степени, что говорит:
Кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.

[Эвелинка]

Согласен,
крещение младенцев - ересь (об этом красноречиво промолчала и Эвелинка!), а взрослых? из Вашего примера.

просто нет смысла одно и то же повторять))) Эвелинка писала, что НЕ крещение младенцев - ересь)))

[vladislav_kiev]

Ваши аргументы ясны.

На какие моменты я бы хотел обратить внимание:

1. Если понимать фразу: таковых есть Царство Божие в настоящем времени, то непонятен становится призыв Господа, чтобы детей пустили к Нему - зачем? ведь они уже имеют Царство Божие.

Т.е. я признаю это за свидетельство о том, что они достойны получить данное Царство, но при этом младенцев надо еще как-то "пустить".

Предложенный вами вариант кажется слишком аллегорическим.
Младенцев ни что не ограничивает в доступе к Царству, по этому их и можно пускать.

2. Глупых и несамостоятельных, с внешней т.зр. детей и младенцев "приносили" и "приводили" родители (разночтения евангелистов);

Опять аллегорическое толкование, а оно, как говорится, спорное.

3. А Господь обращаясь к ученикам, говорит не "пустите родителей с детьми", а "пустите детей", свидетельствуя, что стремились к Нему они сами, т.е. приписывает им осознанное желание прийти к Нему.

Правильно, родителей пускали, а детей - нет. И на то была причина, в полне естественная.

4. Каким-то образом, пример принятие Царствия Божия детьми Господь указывает за образец для взрослых и даже до такой степени, что говорит:
Кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.

А причина не пускать детей очень проста: при том стечении народа и куче забот ученики, вполне естетсвенно, хотели оградить Учителя от лишней мороки, которой бывает много с детьми. А получилосьочень важное назидание.
Лично мое истолкование образа ребенка - доверие родителям. В противовес: "О медлительные сердцем, чтобы верить всему..." имеем детей. Доверие, конечно, относится к Богу. Разве Бог не достоин доверия?

Можно ли извлечь из этого текста большее? Думаю да. Но чем дальше мы уходим от буквального смысла текста, тем зыбче почва под ногами. По этой причине, хотя ваше толкование текста и имеет право на жизнь, но ни что не запрещает здесь наше. А если схлестнутся на почве этого текста - завалит толстыми конфессиональными телогуменами, как всегда.

[свящ. Евгений Л]

Ха-ха. А на баптисте орг, мое толкование сравнили с образцами американских фундаменталистов ))). Попросил расшифровать. Сказали, что это, как если стих о употреблении Тимофеем разбавленного вина, по настоянию Павла, считать указанием на то, что вино - лучшее лекрство для больного желудка ))).

[Эвелинка]

Ваши аргументы ясны.

Предложенный вами вариант кажется слишком аллегорическим.
Младенцев ни что не ограничивает в доступе к Царству, по этому их и можно пускать.

Опять аллегорическое толкование, а оно, как говорится, спорное.

Правильно, родителей пускали, а детей - нет. И на то была причина, в полне естественная.

А причина не пускать детей очень проста: при том стечении народа и куче забот ученики, вполне естетсвенно, хотели оградить Учителя от лишней мороки, которой бывает много с детьми. А получилосьочень важное назидание.
Лично мое истолкование образа ребенка - доверие родителям. В противовес: "О медлительные сердцем, чтобы верить всему..." имеем детей. Доверие, конечно, относится к Богу. Разве Бог не достоин доверия?

Можно ли извлечь из этого текста большее? Думаю да. Но чем дальше мы уходим от буквального смысла текста, тем зыбче почва под ногами. По этой причине, хотя ваше толкование текста и имеет право на жизнь, но ни что не запрещает здесь наше. А если схлестнутся на почве этого текста - завалит толстыми конфессиональными телогуменами, как всегда.

самое интересное, что это ваше личное мнение))) я просто заметила по протестантам, что они объясняют Писание как им нравится)))
укажите место в Писании, где есть прямой запрет, о невозможности крещения детей)))