Вопрос к "евангельским христианам"

[irbe]

Цитаты из святых отцов не являются догматами Православной Церкви. Они много чего писали, высказывая свое личное мнение. Я же Вам противопоставляю официальное учение ПЦ.
Да и никто из святых отцов не писал, что Бог не Судья.

я вижу вы не совсем понимаете кто такой судья. в идеале.

[Полиграф П.]

по существу вы пока ещё ничего не написали

Все, что я написал, - по существу. Правда, видимо, не то, что Вам бы хотелось услышать...

ваша позиция. Бог - праведный справедливый судья. карающий грешников и нагрждающий праведников.

Совершенно верно:
5 ... ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. (Исх.20:5,6)

Впрочем, зачем я Вам Священное Писание цитирую? Это же не авторитет для Вас, его темные древние иудеи сочинили. Заповеди Божии для Вас не авторитет, Символ веры не авторитет. Авторитетно лишь собственное понимание.

Жертва Христова - жертва разгневанному и оскоблённому людьми Богу.

Не надо мне ничего приписывать. Я нигде ни единого слова не писал о "разгневанном и оскорбленном" Боге. Это Вы почему-то мне постоянно приписываете. Бог не человек, чтобы Ему гневаться и оскорбляться.

прегрешения человечества так велики, что только кровь Единородного может их омыть.

Не в том дело, что они велики или не велики. Дело в том, что искупление должно быть адеватным, человеческим. Вы отрицаете, что Христос искупил наши грехи?

я излагаю мнение не форумчан, а учение православной церкви основанное на предании и писании.

Я Вам уже десять раз показал, что Вы противоречите мнению ПЦ. Но Вам что в лоб, что по лбу...
Мне надоело переливать из пустого в порожнее. Поговорите с кем-нибудь другим.

[irbe]

Совершенно верно:
5 ... ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. (Исх.20:5,6)

Впрочем, зачем я Вам Священное Писание цитирую? Это же не авторитет для Вас, его темные древние иудеи сочинили. Заповеди Божии для Вас не авторитет, Символ веры не авторитет. Авторитетно лишь собственное понимание

я пока только одну цитату привёл говорящую что Бог не судия.

Не надо мне ничего приписывать. Я нигде ни единого слова не писал о "разгневанном и оскорбленном" Боге. Это Вы почему-то мне постоянно приписываете. Бог не человек, чтобы Ему гневаться и оскорбляться.

а я не понял. писание как раз-таки говорит обратное. кучу ссылок я привёл.
ну тогда и вам не стоит трактовать писание буквально. к чему я собственно и призываю.

Не в том дело, что они велики или не велики. Дело в том, что искупление должно быть адеватным, человеческим. Вы отрицаете, что Христос искупил наши грехи?

если вы под грехами подразумеваете преступления человечества начиная от адама, то да. отрицаю категорически.

Я Вам уже десять раз показал, что Вы противоречите мнению ПЦ. Но Вам что в лоб, что по лбу...
Мне надоело переливать из пустого в порожнее. Поговорите с кем-нибудь другим.

вы пытались показать, но мой ответ, ещё много постов назад, прочитать не удосужились.
я вас пытаюсь подвести к правильному пониманию символа веры, в частности "судите живым и мертвым"
но вы же не читаете, да и не хотите.
вывод - боитесь. где-то очень глубоко ощущаете, что ваши представления ошибочны и поступаете как и все протестанты. не желаете разговаривать.
тогда и чего было встревать в разговор о спасении и жертве Христовой.

[Jeka2]

да. я хочу именно такую ссылку. на главу и стих. я знаю что такого нет.
а если так, то на каком основании протестанты заявляют, что если о иконах ничего не сказанно в писании, то они запрещены.
если так, то протестанты не имеют ни какого морального права обвинять православных в использовании на ряду с писанием и предание.
если так, то протестанты ОБЯЗЫНЫ прекратить требовать у православных подтверждение каждого их шага писанием.
пусть сначала сами подтвердят все свои тезесы писанием, а уж потом требуют этого у других.

Ясно.
Эй, протестанты!
А ну прекратить "требовать у православных подтверждения каждого их шага Писанием" !

[Баста]

это я только так, пока "поглаживаю"

Скоро нас склонит в сон от ваших круговых "поглаживаний".
Вы таки весьма давно обещались "тяжёлую артиллерию" на позиции против нас выдвинуть...
Шо, ещё до сих пор снарядов не подвезли??

[irbe]

Скоро нас склонит в сон от ваших круговых "поглаживаний".
Вы таки весьма давно обещались "тяжёлую артиллерию" на позиции против нас выдвинуть...
Шо, ещё до сих пор снарядов не подвезли??

уже давно "разбито" ваше "только писание", а вы и не заметили.

[Баста]

уже давно "разбито" ваше "только писание", а вы и не заметили.

Что-то не слышал канонады Где же тот грозный довод-аргумент, который "разгромил" авторитет Св.Писания?

[Jeka2]

Что-то не слышал канонады Где же тот грозный довод-аргумент, который "разгромил" авторитет Св.Писания?

Вы действительно не слышали?
Это аргумент Св. Предания!

[Jeka2]

уже давно "разбито" ваше "только писание", а вы и не заметили.

Наш любимый irbe!
Вы знаете, чем отличается бокс от кикбоксинга?
В боксе используют только руки, а в кикбоксинге и руки и ноги.
Вам не надоело воевать с ветряными мельницами, доказывая, что бокс использует неправильный принцип, а кикбоксинг правильные?

[g14]

1. Иоан.5:39 Исследуйте Писания,
ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они
свидетельствуют о Мне.

Есть несколько более новых переводов, где эта фраза переведена точнее, чем в синодальном.
Доказательство: прочитайте предыдущий и последующий следующий стих, который является второй частью предложения, начинающегося в Ин.5:39. В Синодальном смысл двух частей предложения не клеится, как не клеится и с 37 и 38м. А здесь - все правильно:

Цитата из Библии:

37 И пославший Меня Отец, Он и засвидетельствовал о Мне. Вы и голоса Его никогда не слышали, и вида Его не видели,
38 и слова Его не имеете, в вас пребывающего, ибо Кого послал Он, Тому вы не верите.
39 Вы исследуете Писания, потому что думаете в них иметь жизнь вечную. А они и свидетельствуют о Мне.
40 И вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.(Иоан.5:37-40)Касьян

39 Вы старательно исследуете Писания, надеясь через них получить жизнь вечную. A ведь Писания свидетельствуют обо Мне!
40 Однако вы отказываетесь прийти ко Мне, чтобы получить жизнь.
(Иоан.5:39,40)IBSNT

39 Вы изучаете Писания, ибо считаете, что через них обретёте вечную жизнь, но эти же самые Писания свидетельствуют обо Мне!
40 И всё же, вы не хотите прийти ко Мне, чтобы обрести вечную жизнь.
(Иоан.5:39,40) MDR

38 Вы прилежно изучаете Писания, так как считаете, что в них обретете вечную жизнь. Но и они говорят обо Мне!
39 Однако вы не хотите прийти ко Мне, чтобы обрести жизнь.
40 Мне ни к чему похвалы людей.
(Иоан.5:38-40)RV

Христос очень часто аргументировал Свои слова Писанием. Свое служение Он начал с того, что прочитал отрывок из Книги пророка Исайи, провозгласив: "ныне свершилось писание сие". Более того, Он утверждал "не может нарушиться Писание". Впрочем, зачем я Вам это рассказываю?...

Чтобы узнать мой ответ, надеюсь...
Иисус Христос цитировал Писания как правило тогда, когда говорил не с учениками, а с провоцирующими его книжниками, фарисеями, священниками. Народу Иисус говорил не Писаниями, а притчами, а ученикам раскрывал глубже смысл притч.
Прочитайте Евангелия еще раз, и проверите, прав я или заблуждаюсь, и Библию не читал, а если читал, забыл.

Вы точно не православный. Для Вас и апостолы (ученики) не авторитет...
Впрочем, ведь ученики и написали Евангелия. А значит, если согласиться с Вами, мы не можем Евангелиям доверять. Мало ли что там ученики недоучившиеся могли напридумывать!
Кстати, Вы откуда знаете о том, что Христос говорил? Не ученики ли постарались рассказать? Так, может, они ошиблись и ничего не было, а?

По поводу авторитетов вы совершенно правы.
Несмотря на то, что церковь канонизировала Писания, в разных первоисточниках текста Нового Завета находится примерно 3 тысячи разночтений.
Они как правило приводятся в примечаниях подстрочных переводов с греческого. Доверия конечно не 100%. Вы-же знаете, что пессимист - это хорошо информированный оптимист.

[Полиграф П.]

Вы действительно не слышали?
Это аргумент Св. Предания!

Нет, Жека, Священное Предание никак не противоречит Священному Писанию, да и не может противоречить. Аргумент здесь один - это личное понимание нашего друга, наивно считающего себя православным. Видимо, брат начитался лекций проф. Осипова. А тому пофигу что писать, лишь бы "поганых" католиков переспорить! Он мыслит так, примерно: "Католики говорят, что Иисус жертва Отцу? - Значит, мы должны это обязательно оспорить!"

[Полиграф П.]

Есть несколько более новых переводов, где эта фраза переведена точнее, чем в синодальном.

Извините, но принципиальной разницы не увидел. В любом случае Писание свидетельствует об Иисусе. Именно Писание, а не лекции проф. Осипова, например.

Чтобы узнать мой ответ, надеюсь...

Это не Вам было сказано.

Иисус Христос цитировал Писания как правило тогда, когда говорил не с учениками, а с провоцирующими его книжниками, фарисеями, священниками. Народу Иисус говорил не Писаниями, а притчами, а ученикам раскрывал глубже смысл притч.
Прочитайте Евангелия еще раз, и проверите, прав я или заблуждаюсь, и Библию не читал, а если читал, забыл.

Что ж, давайте проверим, это нетрудно. Открываем пятую главу Евангелия от Матфея и читаем:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
(Матф.5:17,18)

Надеюсь, Вы не будете спорить, что речь здесь идет именно о Писании? Впрочем, мне нет смысла рассказывать православным о значении Священного Писания. Настоящие православные его не отрицают. Вот, например, что написано в Православном катехизисе: "... Церковь, руководимая Святым Духом, особо выделила эти книги в совершенно отдельный сборник, который она утвердила и предложила верующим как книги, которые содержат образец истинной веры и благочестия, пригодный на все времена. К канону Священного Писания нельзя прибавить новых книг и также нельзя от него чего-либо убавить... "
Впрочем, это, конечно, не отменяет того, что Вы написали. Действительно, чаще всего Господь говорил о Писании в споре с фарисеями и книжниками (а также с сатаной). Но это вполне понятно. Ученики были простыми людьми, грамоты не знали, Писаний, скорее всего, не читали (только, наверное, слышали в храме и синагогах). Поэтому и смысла большого аргументировать Писанием не было.

По поводу авторитетов вы совершенно правы.
Несмотря на то, что церковь канонизировала Писания, в разных первоисточниках текста Нового Завета находится примерно 3 тысячи разночтений.
Они как правило приводятся в примечаниях подстрочных переводов с греческого. Доверия конечно не 100%. Вы-же знаете, что пессимист - это хорошо информированный оптимист.

Но я с этим и не спорю.
Более того, я не спорю с тем, что Писание образно и метафорично. Я это написал еще в самом начале разговора с irbe. Я лишь задал ему вопрос, на каком основании он отдает предпочтение одним образам Писания (Бог есть Любовь) и отвергает другие (Бог есть Справедливый Судия). На мой взгляд, это свидетельствует об однобоком, а следовательно - ущербном прочтении. О намеренном искажении (упрощении) смысла. О попытках подвести Бога под некую единую, приглянувшуюся ему мерку. А Бог не вмещается ни в какие мерки! Да - Бог есть чистейшая Любовь! Но Он же есть и Огонь поядающий. И если уж на то пошло, почему Бог-Судья - это образ, а Бог-Любовь не образ? Кто это решает?
Вот, что я хотел донести до irbe. Он, к сожалению, этого не понимает и пытается донести до меня "единственно верное толкование", ругая проклятых протестантов за их тупость. Ну, не сошлаются с ним - тупые значит!
Думаю, ему для начала хорошо бы почитать что-нибудь по апофатическому богословию. Например, псевдо-Дионисия Ареопагита. Может быть, он понял бы тогда, что образ "Бог-Любовь" тоже есть лишь слабая попытка выразить невыразимое, как и все остальные образы Бога.

[Jeka2]

Священное Предание никак не противоречит Священному Писанию, да и не может противоречить.

Дайте определение Священному Преданию.
И скажите, этот труд Иоанна Златоуста является частью Предания?

http://www.evangelie.ru/forum/t51872-183.html#post1500967

[Danila]

юридическая теория чисто католическая и удобна для понимания, но полностью обесценивает жертву Христа.
понимаете, некоторые православные могут что угодно говорить про юридизм, однако, посещая храмы, постоянно слышат слова из октоиха "и падшее наше естество в себе самом исцелил" и множество подобных текстов в одной из главных богослужебных книг.
я на одном из форумов приводил цитаты из октоиха. это явилось неожиданностью для исповедающих "юридизм"
в конце концов мне посоветовали - "да бросте вы октоих, отцов читайте"
но позвольте, октоих составлен Иоанном Дамскиным, одним из величайших отцов.
так и заболтали в конце концов октоих.

Да поймите, это искуственное деление теорий на юридическую и нравственную. Древняя и средневековая Церковь такого деления не знала. Это все славянофилы выдумали, дабы противопоставить Россию Западу. Но они в своей антикатолической полемике все больше идеи немецких идеалистов и протестантских пиитистов использовали, а не святых отцов. Осипов тоже большой любитель сослаться на абстрактных отцов без конкретных примеров. Я не люблю всего этого "эстрадного православия" а-ля Осипов и Кураев. А по поводу преп. Иоанна Дамскина - почитайте, что он пишет об Искуплении в "Источнике знания". Слова, приведенные вами из Октоиха никак правовому пониманию Искупления не противоречат.
Юридическая теория - надуманный термин. Юридические образы встречаются и в речи Спасителя и в словах апостолов и отцов Церкви. Кроме того, если говорить о католицизме, одно дело взгляды блаж. Агустина, другое - Ансельма Кентерберрийского, третье - современных католических богословов вроде Бальтазара, Каспера или Ранера. Вы их, кстати, читали? Знаете, что критикуете? Я Вам советую книжку Г.У. Бальтазар "Пасхальная тайна". Почитайте и Вы поймете, что Осипов утрирует и упрощает католическую позицию.

Слухи о том, что большинство преподавателей МДСиА сильно приувеличены. подобные слухи распростроняются личночтями типа Роман Береговой и архимандрит Рафаил Крелин.

О Карелине что-то слышал, кто такой Береговой не знаю. Но вот многие преподаватели и выпускники МДА - мои коллеги по работе. Среди них нет ни одного сторонника ни Осипова, ни нравственной теории. Более того, я сам в прошлом году организовывал конференцию по наследию патр. Сергий (Страгородского), посвященную как раз догмату об искуплении. Хотели пригласить прот. Валентина Асмуса и А.И. Осипова. Но оказалось их обоих нельзя, они друг друга считают еретиками и на одной конференции выступать не будут. Очень жесткую критику Осипова я сам лично слышал от А.Г. Дунаева на одном выездном заседании Богословской комиссии Синода. Да и много чего еще могу сказать по этой теме... Но для меня вполне очевидно, что это Вы - не в курсе.

добавлю. вы Осипова не читали и не слушали, но говорите о нём со слов недоброжелателей. ни какой крестоборческой ереси у него и в помине нет

Когда-то в семинарии по его учебнику учился. Лекции его вживую слушал несколько раз и спорил с ним. Да и сейчас моя теща частенько любит его лекции по телеканалу "Союз" слушать. Я не возражаю. Я возражаю, когда он и его последователи, вроде Вас, начинают свои взгляды выдавать за мнение всего православия. А это не так! Вот Вам например цитата из догматики преп. Иустина Поповича: "Взяв на себя весь грех мира во всей его безмерной пагубности и ужасе и принеся Себя как незлобивого и непорочного Агнца в жертву за людей, Господь Иисус Христос исполнил всю Божию правду, справедливо и вполне естественно осудившую согрешившего человека на смерть". (Преп. Иустин (Попович). Собрание творений. Т.3. М., 2006. С. 98). Замечу, что преп. Иустин - святой инок 20-го столетия, блестящий догматист, чьи труды издаются под редакцией А.И. Сидорова и А.А. Зайцева, преподавателей патрологии и догматики в МДА.
Извините, но слова святого богослова, согласующиеся с традицией отцов и Писанием, для меня как-то убедительнее сомнительных модернистких потуг Осипова.

[Danila]

Дайте определение Священному Преданию.
И скажите, этот труд Иоанна Златоуста является частью Предания?
http://www.evangelie.ru/forum/t51872...ml#post1500967

Предание, по определению В.Н. Лосского, - жизнь Святого Духа в Церкви. В одном и том же труде святого отца могут содержаться как его мнения, так и истины, выражающее Предание. Критерий - соответствие Св. Писанию и мнению большинства отцов (consensus patrum)