Когда я был спасенным протестантом...

[svetham]

paveletsky: К словам придираются, когда заканчиваются аргументы.

А в каких случаях отделываются общими фразами?

[paveletsky]

Еще хотел сказать пару слов о понимании вопроса спасения как чего-то, что однажды за нас совершил Христос и что нам совершенно невозможно теперь потерять, даже если мы будем нерадеть о нем, и что враг ни в жисть не сможет украсть, а сами мы конечно, не так глупы, чтобы отказаться от него по доброй воле.

При таком понимании спасение превращается в своего рода индульгенцию - документ, выдаваемый человеку (причем как правило сами человеком), на котором значится гриф "спасен". И если во времена инквизиции индульгенция продавалась за деньги "во искупление грехов", то тут и денег никаких не требуется - за все раз и навсегда уплатил Христос - а ты живи, и радуйся жизни. Это серьезное заблуждение.

Христос дал нам не мифическое спасение, а Жизнь, обильно излившуюся в нас Духом Святым. И этот огонь, который Он дал нам, горит в наших сердцах, и наша задача пронести его через всю жизнь, не дать потухнуть. Его нужно беречь от дождя, от ветра, постоянно оберегать. И пока в нас есть хотя бы маленький огонек, согревающий душу теплом, и просвещающий сердца небесным светом - мы можем знать, что идем по Пути навстречу нашему Господу. Если же человек теряет эту Жизнь, он теряет все, т.к. сама эта жизнь и есть спасение. На самом деле же от нас требуется самая малость - дорожить этой жизнью и желать ее, об остальном позаботится Бог. И даже желание это дает нам Он. Но вот ложное понимание вопроса о спасении может привести к той ситуации, когда мы будем верить в собственные мечты и следовать за грезами и говорить подобно Израилю "мы спасены, здесь Дом Господень, здесь Дом Господень", повторяя фразу "Христос умер за нас" словно магическое заклинание.

Христос сказал "Я есмь Путь, Истина и Жизнь" и только на этом Пути, на пути Истины возможно обрести Жизнь. Вне Пути жизни нет, и если человек мертв и внутренне ушел от Христа, но продолжает верить в собственное спасение, то он напрасно надеется на обманивые слова "я спасен, потому Христос умер за меня". Христос умер, чтобы мы жили. А если мы не живем, значит для нас Он напрасно умер. Но если жизнь Его есть в нас, то мы имеем надежду.

[svetham]

Христос дал нам не мифическое спасение, а Жизнь, обильно излившуюся в нас Духом Святым. И этот огонь, который Он дал нам, горит в наших сердцах, и наша задача пронести его через всю жизнь, не дать потухнуть. Его нужно беречь от дождя, от ветра, постоянно оберегать. И пока в нас есть хотя бы маленький огонек, согревающий душу теплом, и просвещающий сердца небесным светом - мы можем знать, что идем по Пути навстречу нашему Господу. Если же человек теряет эту Жизнь, он теряет все, т.к. сама эта жизнь и есть спасение. На самом деле же от нас требуется самая малость - дорожить этой жизнью и желать ее, об остальном позаботится Бог. И даже желание это дает нам Он. Но вот ложное понимание вопроса о спасении может привести к той ситуации, когда мы будем верить в собственные мечты и следовать за грезами и говорить подобно Израилю "мы спасены, здесь Дом Господень, здесь Дом Господень", повторяя фразу "Христос умер за нас" словно магическое заклинание.

Вы очень хорошо здесь сказали. Но принятие того, что Христос спас нас от греха в прошлом Своей крестной смертью, не отодвигает от нас спасение, которое придет с Его вторым пришествием. Иисус - Спаситель, и это реально как в прошлом, настоящем и в будущем. Господь стоит над временем, но в Иисусе соединилось Божье и человеческое время (кайрос и хронос). Он сделал это для нас, когда мы еще не родились. Мы принимаем это по вере в настоящем времени. Мы верим, что спасение свершится в будущем.

Насколько я вижу, разница в подходе к учению о спасении (сотериологии) состоит во взгляде о спасении в настоящем времени. Протестанты в один голос говорят о спасении сейчас и подразумевают под этим реальное спасение от грехов, не отвергая при этом спасения, связанного с пришествием Иисуса и судом. Вы же как представитель учения православия, говорите о спасении лишь в будущем времени, лишая, тем самым, человека надежды на победу над грехом сейчас.

[Алмодад]

Насколько я вижу, разница в подходе к учению о спасении (сотериологии) состоит во взгляде о спасении в настоящем времени. Протестанты в один голос говорят о спасении сейчас и подразумевают под этим реальное спасение от грехов, не отвергая при этом спасения, связанного с пришествием Иисуса и судом. Вы же как представитель учения православия, говорите о спасении лишь в будущем времени, лишая, тем самым, человека надежды на победу над грехом сейчас.

Не знаю правильноли я выскажу свою мысль, но подискутировав я вынес понимание того, что православные то ли только по слухам "знают" о протестантах, то ли кто-то был в татолитарной секте...
Я всегда благодарю Бога, что я не в татолитарной церкви с жесткой дисциплиной и т. д. Хотя в разных монастырях тоже разные порядки. Разно"шерстность" протестантских конфесий конечно наводит на грустные мысли и тут есть над чем задуматься. Поэтому о спасении по разному и рассуждают.

Я хотел бы задать всем вопрос. Увероваший в Иисуса Христа попал в катастрофу и бесследно погиб. Утонул, сгорел...Он спасен?

[paveletsky]

Насколько я вижу, разница в подходе к учению о спасении (сотериологии) состоит во взгляде о спасении в настоящем времени. Протестанты в один голос говорят о спасении сейчас и подразумевают под этим реальное спасение от грехов, не отвергая при этом спасения, связанного с пришествием Иисуса и судом.

Если быть точным до конца, спасение вообще вне времени. Оно не сегодня, вчера или завтра, спасение - понятие вневременное. Просто в этом временном мире есть реальная опасность отпадения от Христа, как и о сатане написано, что он "не устоял в истине".
Спасение в этом смысле есть определенное, богоугодное состояние души, состояние ее приобщенности ко Христу, как источнику жизни.

Вы же как представитель учения православия, говорите о спасении лишь в будущем времени, лишая, тем самым, человека надежды на победу над грехом сейчас.

Думаю, только истинное (оно же православное) понимание способно дать человеку победу над грехом, т.к. любое заблуждение прежде всего пленяет, а не освобождает. "Если пребудете в Слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными". Невозможно, пребывая в заблуждении, победить грех.

[paveletsky]

Я хотел бы задать всем вопрос. Увероваший в Иисуса Христа попал в катастрофу и бесследно погиб. Утонул, сгорел...Он спасен?

Понимаете, мы вообще стараемся не говорить о спасении в таком ключе как "спасен-не спасен". Например, почитаемый мною А.Мень (я его регулярно почитываю ) писал, что в его понимании человек спасен настолько насколько он приобщен ко Христу, и даже допускал, что степень спасения у каждого человека может быть разная. Иными словами, после Суда все то зло, которое было в душе, сгорает, и если в душе остается Христос - душа спасается. Если же в душе кроме зла ничего не было, следовательно душа прекращает существование. Поэтому мы верим, что всякий человек, в ком жив Христос, наследует жизнь вечную.

[Searhey]

Все не отвечают.Вы можете мне ответить?
После второго пришествия Христа мы будем во Христе или с Христом? И есть ли какое-нибудь различие в понятиях во Христе и с Христом?просто Иисус сказал,что мы будем как Ангелы. А Ангелы во Христе или с Христом?

Владимир, вроде как невежливо не отвечать на вопрос... но эта тема совсем не о том.

Ткм более что каждый из заданных Вами вопросов очень обширный - готовых ответов у меня лично нет.

Думаю, что находясь во плоти, сейчас - люди еще в Адаме или во Христе.

А по воскресении смогут быть и СО Христом, не становясь противниками Ему...
Но тема эта сложная...

[Алмодад]

Поэтому мы верим, что всякий человек, в ком жив Христос, наследует жизнь вечную.

Спасибо, я точно такого же мнения

[Searhey]

Да, но мы не беремся судить, что вот в тебе, Петя - жив Христос. А в тебе, Вася - нет.
Оставляя это на Суд Божий.

Евр. 3
14 Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца

Если кому-то открыты Господом тайны сердца, и кто-то В ДУХЕ ИСТИНЫ может с уверенностью сказать, что вот, этот конкретный человек начатую жизнь твердо сохранил до конца - то конечно же такой человек, претерпевший до конца, спасен.

Но не стоит забывать, что это не должно быть человеческим мнением, не человеческим судом это определяется.

[Searhey]

svetham, простите, но Вы внимательно читали всю эту ветку?

Вы же как представитель учения православия, говорите о спасении лишь в будущем времени

Нет, мы говорим о совершении спасения ТОЛЬКО в настоящем времени. Разговор был не о времени - а о СОВЕРШЕННОСТИ.
В будущем для совершения спасения времени нет: вне спасения откуда возьмется будущее?

И это спасение СЕГОДНЯ и ВСЕГДА нужно совершать со страхом и трепетом вплоть до пришествия Иисуса ВО СПАСЕНИЕ (Евр. 9:28)

Претерпевший до конца спасется.

лишая, тем самым, человека надежды на победу над грехом сейчас.

То есть говоря, что побеждать грех нужно РЕАЛЬНО И СЕЙЧАС, и указывая путь к этому Вы считаете, мы тем самым "лишаем человека надежды на победу"???? Мне трудно это понять.


Переношу из другой темы, чтобы не повторяться:

Жало смерти грех.

Мы освобождаемся от греха только через ОТРЕЧЕНИЕ от него. Христианское учение не насилует волю человека.

Не имея примеров реальной святости многие (не все!!!) протестанты думают, что спасение это что-то вроде переодевания: одни одежды (грязные) снял другие одел.

Но настоящая (а не мнимая) святость для преданного греху - непереносимое бремя, поэтому реально не может быть повешена как одежда на плечи, это просто раздавит человека.

"Не во грехах" мы становимся не УБЕЖДЕНИЕМ в этом как в ФАКТЕ - а через реальное отречение от греха и очищение от него.

Второе (очищение) - не от нас, от Христа, по Его благодати.

Но первое - должно быть и от человека, это его волеизъявление. Вот что нужно совершать верой!!!
Нельзя одновременно отрекаться от реально присутствующего зла в себе и веровать, что ты не во грехах - это будет лукавая вера. Что-то из этого для человека будет пустым, а вера в пустое - тщетна. Подумайте над этими словами.

Если же под словами "не во грехах" подразумевать «не ПОД властью греха» - с этим верующий обязан согласиться. Но только понимание этого для человека не облегчает, а "отягощает" соделанные согрешения (а кто не согрешает?). Произвольный грех в доброй совести становится вдвойне грешен.

Поэтому сказано, что ища оправдания во Христе - человек оказывается не праведником, а грешником (Гал 2:17).

Если же исповедуем грехи наши - то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды (1-е Ин 1:9).

Без реального отречения зла не будет и реального очищения (Евангелие становится Благой вестью только через покаяние).
А без очищения становится невозможным освящение.
А не освященный, сам по себе - никто не свят.

Возвещается покаяние - и через это Евангелие.
Но нельзя проповедовать СНАЧАЛА Евангелие, а потом покаяние, как приложение. Вне покаяния возвещается не Евангелие Иисуса Христа.

Ну как же это просто!!!!

[Vit.]

А у меня от этой дискуссии такой вывод: Человек, который родился свыше никогда не согласиться с доводами, что он не спасен, ибо 1Пет.2:3 ибо вы вкусили, что благ
Господь. И поэтому те кот этого не вкусил, но составляют какую-то определенную конфессиональную группу, должны выработать свой взгляд на этот важнейший вопрос Матф.11:19 ..И оправдана премудрость чадами ее. Притом чем эта теория искусственная теория сложней, тем та группа думает, что она духовней. Хотя все просто как свет и день 1Кор.1:17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова. Так что высказывание: « Спасай себя, и вокруг тебя спасутся тысячи» можно перефразировать « Спасай себя, а тем временем вокруг тебя будут гибнуть тысячи» С уважением!

[Searhey]

Извините, Vit, но невозможно ни проповедовать, ни благовествовать тому, кто НЕ ПОСЛАН.
Кто послан благовествовать не в премудрости слова - у того и проповедь состоит в ЯВЛЕНИИ ДУХА И СИЛЫ.
Тут самому обмануться, и других обмануть невозможно...

[Vit.]

Извините, Vit, но невозможно ни проповедовать, ни благовествовать тому, кто НЕ ПОСЛАН.
Кто послан благовествовать не в премудрости слова - у того и проповедь состоит в ЯВЛЕНИИ ДУХА И СИЛЫ.
Тут самому обмануться, и других обмануть невозможно...

Но люди всегда обновали и обновались, даже при Павле. А насчет Духа и силы,согласен!

[paveletsky]

И поэтому те кот этого не вкусил, но составляют какую-то определенную конфессиональную группу, должны выработать свой взгляд на этот важнейший вопрос Матф.11:19 ..И оправдана премудрость чадами ее. Притом чем эта теория искусственная теория сложней, тем та группа думает, что она духовней.

Велик соблазн верить в то, во что хочется верить.

[Deadly_sky]

Первое утверждение по меньшей мере спорно, а второе - откровенно ложно. Мы верим в Спасителя, а не в собственное спасение.

Ласточки и воробъи около моего дома отменяются.
Но в кроткое время приезджали:
1. Пожарники. Тушили пожар в правом подъезде, глядя на фасад.
2. Милиция. Фотографировала Меня снизу.
3. Соседка на скорой. Но пока только прикалуется.
4. Служба газа. Не знаю, что она здесь делала.
%5. Приезджала также брасва. Включая голубые фары, уезджала.
Что-то мне говорит, что попал в Демо-версию.