Детали чуда в Кане Галилейской

[Вовчик]

Evsimon

Да не ошибся я,Вовчик.
ТЫ Христос,сын Бога живого и мама твоя МАША!!!

Будет по твоему, Аминь!

Это уже твоя каша....

Могу угостить...я не жадный...

Вот не знаю, представь себе....

А это уже твоя проблема...ещё одна.

Мне становиться скучно с тобой Христос.

Нет проблем. И тебе всего хорошего. И с другими не скучать...тут, слава Богу, тебе есть с кем повеселиться!

[Владимир 3694]

Уважаемые участники,

Сожалею, что из-за неукротимого желания комлексующего недоросля, одержимого жаждой самоутверждения путем привлечения к своей персоне внимания любой ценой, тема превратилась в помойку.

Перхожу в режим наблюдателя, покуда оный не завершит процесс вербального самоудовлетворения. До встречи в других темах.

С уважением,
Владимир.

[Клёст]

Отдохнули? Тогда продолжим.

Да ладно, не серчайте уж...

«Попробую. Но не обещаю.» - © -Владимир 3694

Я долго обдумывал ответ, но умного так ничего и не придумал.

1. Если в сотнях литров, то две-три.
2. Не мерил. Интуиция.

Комментарии излишни? И все-таки я один дам: Ваша ванна хотя бы стандартизирована, а канские гидрии нет.

Из чего я делаю вывод, что категория сосуда - дело десятое.

Если я Вам напишу про кадушку Вы поймете, о какой категории речь? Из Вашего личного обихода она исчезла, но из культурно-исторической памяти еще не успела. Пояснение «дубовая кадушка ведер на пять-семь» будет достаточным, чтоб Вы смогли её воочию себе представить? А в Галилее дуб был в дефиците. Поэтому
- материал [кадушек] >> Песчаник или известняк
- количество, >> Шесть штук
- портативность или, наоборот, неподъемность, >> Подъемные, но не портативные. Сухой вес 50+/-10 кг
- наличие/отсутствие крышки >> Сомневаюсь, что оно важно. Повседневно могли прикрываться чем-то вроде циновок от попадания пыли, насекомых и пр.
- исходное состояние: наполненность или наоборот >> Вода на самом донышке, не более пяти литров в каждой
- что еще? >> ритуальная чистота и отсутствие единого стандарта

откуда в ученой среде непоколебимая уверенность в том, что древняя мера емкости была именно такой, как принято считать

О том, чему был равен египетский кубит, единого мнения нет до сих пор, но об античных мерах известно гораздо больше. Традиция не прерывалась: известно соотношение одних с другими, других с третьими так по преемству и до тех, какие нам уже знакомы.

А если "мера" = нашему "стакану"?

Если из него удастся зачерпнуть, дать попробовать распорядителю и понести дальше к столу тогда «да»

С Вашего позволения, я-таки буду по чуть-чуть возвращаться к тому, что Вы писали. Честно говоря, я привык думать иначе, чем Вы, а потому не сразу "въезжаю". Извините тугодума, если можете

. Конечно, могу. Я наоборот всё жду, когда вы зададите тот ритм обсуждения, который Вам удобен. Но вот уж и флейм прошел больше чем неделю назад, а Вы никак не возвращаетесь. Если хотите, я продолжу «гнуть свою линию», но тогда число вопросов, к которым понадобится возвращаться, будет расти, и рано или поздно вернувшись к ним, мы рискуем в них запутаться.

[kapitu]

Есть в Вас, Фейри, нечто от Льва Толстого...

[Владимир 3694]

вот уж и флейм прошел больше чем неделю назад, а Вы никак не возвращаетесь.

Это потому, что я свободен в своих поступках.

Если хотите, я продолжу «гнуть свою линию»

Хочу.

... но тогда число вопросов, к которым понадобится возвращаться, будет расти, и рано или поздно вернувшись к ним, мы рискуем в них запутаться.

"Папитка нэ питка. Так, Лаврэнтий?" (с)

[Клёст]

ОК. Продолжаем изучать биографии учеников.
Трое (Андрей, Петр и Филипп) родом из Вифсаиды.
Четвертый (Нафанаил) из Каны Галилейской. Странное уточнение для последней, 21-й главы: автор словно спохватывается, упоминая там ни с того ни с сего об этом обстоятельстве - почти как Марк о семи бесах Магдалины. Но Мк.16:9 это уже, как бы, не совсем Марк Есть у меня подозрения и по четвертому Евангелию, что писали его, как минимум, два человека, а то и три. Однако, наличие соавторов еще не повод ставить под сомнение достоверность фрагментов, принадлежащих тому или иному из них. Причины на то должны быть более вескими, а пока их нет мы продолжаем иметь дело с единым текстом, написанным сколь угодно большим авторским коллективом.
Итак, Нафанаил из Каны. Среди Апостолов упоминается еще один Кананит Симон Зелот, но ввиду того, что у синоптиков не упоминается Нафанаил, в разных богословских школах существовали разные точки зрения :
- Нафанаил и Симон одно лицо, Варфоломей другое.
- Нафанаил и Варфоломей одно лицо, Симон другое.
- Нафанаил, Варфоломей и Симон три разных человека.
Аргументацию в пользу второго варианта, возобладавшего, в конце концов, над другими, я здесь приводить не буду, ибо она не моя. Согласно ему, Нафанаил имя, Бар-[П]толоми отчество или «патронимическое имя».
Таким образом, Кананитов среди Апостолов все-таки два. Призвание Симона в ученики нигде не описано, поэтому не будет слишком смелым допущением считать его уверовавшим на свадьбе, т.е. присутствовавшим на ней. Пробую подкрепить догадку: «и уверовали в Него ученики Его». Какие еще, позвольте спросить, «ученики уверовали»? Андрей в 1:41, Филипп в 1:45, Нафанаил в 1:49. В 2:11 оставалось уверовать только Петру и еще хотя бы кому-то одному, т.к. число множественное. Увидел Чудо >> уверовал >> стал учеником.
Ну а что, собственно, мог увидеть в качестве Чуда рядовой гость? Вот вино, вот оно кончается, вот двое гостей пошушукались со слугами, вот слуги опять приносят вино это МАКСИМУМ того, что со стороны видно ОЧЕНЬ дотошному гостю. Практически соглядатаю какому-то, а не человеку, веселящемуся на свадьбе. Вдумайтесь. Представьте еще раз эту ситуацию со стороны: канское чудо не было представлением для публики. Даже распорядитель мог остаться не в курсе произошедшего: ну, сберег и сберег доселе. Вино-то хорошее, подавать можно, а там дело хозяйское, когда какое вино подать. Разве что по реакции жениха мог заподозрить, что что-то с этим вином не так. Да, конечно, потом такое нетривиальное событие могло и должно было на разные лады обсуждаться, обрастать подробностями и очевидцами, но изначально и достоверно о том, что совершено Чудо, мог знать очень узкий круг лиц: Богородица, слуги, внимательные свидетели их разговора с Иисусом и жених. Отмечу в качестве подтверждения этой мысли 7:5 - братья не уверовали. Не были непосредственными свидетелями чуда не впечатлились. Отмечу и странность: не уверовала Мать очевидица и предполагаемый инициатор. Но о Ней еще будет черед поговорить, а пока всё ещё об Иисусе и учениках. Кто-то их всех должен был пригласить, а след-но быть знакомым с ними до начала свадьбы и иметь полномочия звать гостей на неё.

[Владимир 3694]

Продолжаем изучать биографии учеников.

И с каждым шагом становится всё чудесатее и чудесатее (с) Алиса.

... не будет слишком смелым допущением считать его уверовавшим на свадьбе, т.е. присутствовавшим на ней.

Не будет. Более того, иные считают, что он-то и был женихом. А когда увидел чудо превращения воды в вино, позабыл про невесту и пошел за Иисусом, переименованный в Симона Зилота. То бишь, ревнителя.

Конечно, пример апостола Симона - совершенно исключительный. Далеко не каждый христианин способен добровольно отказаться от семейной жизни. Но безусловно, для каждого христианина духовные ценности выше материальных.
~ "Православные семьи"

Что не мешает ему с честью носить высокое имя "молитвенника о счастье супругов". Впрочем, в более "мягком" варианте легенды невеста (Саломия, между прочим) тоже пошла. Так они и ходили рука об руку, но... "аки брат и сестра", не более.

Но это еще не всё.

Святой апостол Симон Зилот происходил из Каны Галилейской, был сыном святого Обручника Иосифа Иосифа, по плоти братом Господа... Пораженный чудом, Симон всем сердцем и душой уверовал в Господа Иисуса как обетованного Мессию и, все оставив, последовал за Ним

В евангелии, правда написано, что Братья в Него не веровали, но...

О, Симон, Симон! Помните, в "Федоте" я уделил ему несколько строк? Так вот, оказывается, я не знал самого главного - что он к тому же был и женихом на свадьбе в Кане Галилейской.

О, сколько (еще) нам открытий чудных готовит "Православный календарь"!

[shlahani]

Четвертый (Нафанаил) из Каны Галилейской. Странное уточнение для последней, 21-й главы: автор словно спохватывается, упоминая там ни с того ни с сего об этом обстоятельстве - почти как Марк о семи бесах Магдалины. Кто-то их всех должен был пригласить, а след-но быть знакомым с ними до начала свадьбы и иметь полномочия звать гостей на неё.

Клёст, мне близка Ваша точка зрения на Кану. Я тоже считаю, что это событие надо бы рассматривать в контексте всего евангелия, а не только по тем стихам, где непосредственно описывается чудо о превращении воды в вино. Нафанаил, сказавший - может ли быть что доброе из Назарета? - оказывается уроженцем Каны. Причём мы, читая евангелие, не знаем о его происхождении до самой последней главы. Только после воскресения Иисуса мы узнаём, что Нафанаил-то из Каны. Что-то подобное происходит на горе Преображения, когда Иисус запрещает Петру, Иакову и Иоанну рассказывать о том, что они на горе увидели, до воскресения Иисуса. Здесь принцип тот же: до воскресения Иисуса не надо знать, что Нафанаил - из Каны. То есть тут нам объясняют, как вообще организовано время для христиан: что вначале, что после, а о чём молчать. Кроме того, нельзя, на мой взгляд, обсуждать Кану и не обсуждать беседу Иоанна Крестителя с его учениками о мессии, которая происходит после чуда в Кане, в 3 главе. Иоанн Креститель там говорит о женихе и о друге жениха, и о радости. И вновь, эта сцена предваряется важной ремаркой: Иоанн ещё не был заключён под стражу. То есть надо учиться времени - что вначале происходит, а что потом. Вначале чудо в Кане, затем объяснение его Крестителем, затем заключение его под стражу, затем происхождение Нафанаила из Каны. Что касается приглашения Иисуса. Что важнее - когда Иисуса приглашают жители Каны, или когда Иисуса приглашает конкретный человек, читатель/слушатель евангелия - Вы или я?

[Клёст]

Есть в Вас, Фейри, нечто от Льва Толстого...

Склонность к ношению бороды, хождению босиком и написанию сверхмногобуквенных текстов.

Что касается приглашения Иисуса. Что важнее - когда Иисуса приглашают жители Каны, или когда Иисуса приглашает конкретный человек, читатель/слушатель евангелия - Вы или я?

Сдается мне, что даже в Кану Иисуса приглашал не референдум её жителей, а конкретный человек по собственной инициативе. Поэтому Ваш вопрос «что важнее?» оказывается слишком сложным для меня Сочтём его риторическим?

Более того, иные считают, что он-то и был женихом.

В общем, да. Назначить Симона на роль жениха заманчиво и невозбранно. Точно так же, как голого юношу из Гефсиманского сада назвать Марком. И всё бы хорошо, но единственным ответом на еретическое «почему?» оказывается ни к чему не обязывающее «а почему бы нет?».
Объясню, почему «нет» на примере юноши:
- во-первых, версия kapitu на порядок красивее ортодоксальной. Этого уже достаточно, чтобы рассматривать именно её в качестве основной
- во-вторых, объяснение «это Марк о себе в третьем лице» ничего по сути не объясняет: ни откуда он там взялся, ни зачем так экстравагантно оделся
- и в третьих, соглашаясь считать юношу Марком, мы автоматически переводим эпизод с его участием из числа вероучительных в разряд «и я там был, мёд-пиво пил»
Нечто похожее происходит и с женихом-Симоном. У синоптиков указано, что он Кананит всё. Единственный довод в пользу версии «почему бы и не Симон». Но руководствуясь той же логикой, позволю себе спросить «Почему не Фома? не Иаков Алфеев? не Иуда Иаковлев или даже не Иаковлев, в конце концов? Разве где-нибудь указано, что они Не-кананиты?! Разве описаны обстоятельства их призвания, исключающие возможность уверования на собственной свадьбе?»
Но это всё лирика. А вот первый реальный довод против: Апостол Симон Зелот вообще ни разу не упомянут у евангелиста Иоанна. Это, естественно, не причина заподозрить, что Иоанн «был мало осведомлен» о Симоновом апостольстве, это - причина вспомнить, что анализируя евангелия, мы имеем дело с текстами такого уровня, когда в них есть всё необходимое и нет ничего лишнего. Отсюда проистекает возражение №2: согласившись считать женихом Симона, мы оказываемся вынуждены привлекать внетекстуальные объяснения и его мотивам, по которым «был также зван Иисус и ученики Его», и мотивам евангелиста, ни разу не назвавшего его по имени. Вариант родственных связей с Иисусом (не обязательно сводный брат по Иосифу) еще проходит. Ну а с учениками? Вот так совпало, что все пятеро оказались знакомыми между собой, да настолько близко, чтобы быть зваными гостями на свадьбе одного из них? Не странноватое ли совпадение и не начинает ли от него выглядеть чересчур узкоклановым первичный апостольский коллектив?
Предлагаю еще раз призвать на подмогу житейский опыт вкупе с историческими сведениями и задаться вопросом «когда и как поступило приглашение «Иисусу и ученикам Его» на свадьбу в Кану?». Обычно такие приглашения по сию пору делаются за несколько недель до намеченной даты. Вряд ли в те времена, когда свадьбам непременно предшествовали помолвки, а средства связи и транспорта были развиты гораздо хуже, сроки были существенно меньшими, чем сейчас. Тем не менее, мы видим в первой главе человека, который примерно за неделю до торжеств ни в какую Кану не собирается. Что особо подозрительно, это Филипп - единственный из учеников, кто, судя по тексту, гарантированно знаком с Нафанаилом, земляком предполагаемого жениха. Да и насчет Иисуса нет конкретных оснований считать, что «восхотев идти в Галилею», Он направился в Кану, уже будучи приглашенным туда на брак.
Но точно так же не возникнет формальных противоречий с текстом, если посчитать, что Иисус и/или ученики были приглашены на свадьбу незадолго до её начала уже придя в Кану. Противоречий нет, зато есть некоторые бонусы. Представим, что Иисус вместе с учениками приходит в Кану; там они все вместе, как одна компания, встречаются (знакомятся, общаются) с человеком, собравшимся жениться; далее обрадованный жених приглашает их, всех вместе, на свою ожидаемую со дня на день свадьбу вне зависимости от того, как и в каких сочетаниях все они были прежде знакомы между собою По-моему, все основания для такой реконструкции имеются в конце первой главы.
Нафанаил - Симон 1 : 0?

[Scia]

Ув., Клёст! Ваши логические изыскания реальной истории апостолов на страницах Евангелий достойны всяческой похвалы. Но пристально размышляя над частностями, вы тем не менее упустили из виду куда более простую логическую цепочку, проведенную автором чрез весь рассказ, в котором идущий Иисус показан одновременно в присутствии не более двух учеников. (Нечто похожее мы видим и у синоптиков с призванием апостолов.)

Рассказ о призвании очередного апостола этот евангелист начинает с Τῇ ἐπαύριον, подразумевающим завтрашний день... У евреев сутки начинаются с вечера, тогда как ἐπ-αύριον этимологически связано куда больше со свежестью утра (сравните с Авророй). Это напоминает восходы Солнца на границах двух знаков. Но если мы в рассказе сталкиваемся с апостолами, которые находят друг друга, - то они ведут себя в логике, находящих друг друга, соседствующих месяцев.

Это сказка такая - мистериального, чисто - книжнего, плана. То есть не следует здесь выискивать полной аналогии апостолов с знаками зодиака и месяцами. Но какая-то связь тем не менее себя проявляет ... Любитель лошадей Филипп, в этом Евангелии везде показан в паре с Андреем, который нашёл (обрёл) Христа в десятом часу. Но с мужественным Андреем связан также и косой крест - литера, которой обозначается число десять. Речь идёт о декабре и десятом знаке зодиака - Стрельце (наполовину .. конь). Он находит брата своего каменного Козерога (наполовину рыба, наполовину - козёл) - Он же Январь с ключами, - главный из двенадцати, лидер. И т.д., и т.п., включая тот факт, что три этих апостола показаны автором, как проживающие в одном городе. То есть принадлежащими одному сезону - зиме. Эти ребята уже призваны Иисусом-солнцем в качестве юлианских месяцев. Поэтому Нафанаилу, сидящему в тени Смоковницы, присущ знак Рыб. Нафанаил показан идущим к Христу. Автор делает на этом акцент. Первый месяц весны у евреев - это вавилонский нисан, который образован от корня со значением "шагать"...

[Scia]

....
По поводу физических законов. Я к тому это, что 1) жить в обществе и быть свободным от общества нельзя,-этому учили нас классики диалектического материализма. Пока мы в этом мире находимся в жестких рамках физических законов и вынуждены бороться за выживание, никакой свободы, кроме иллюзорной, быть не может. Нет святого ни одного,-говорит Писание.
2) Надо просто признать полную неисправимость этого мира, свою крайнюю греховность, вытекающую из нашей зависимости от этого испорченного мира и в смирении возложить все упование на Господа.

С первым утверждением согласен (с той лишь поправкой, что можно "свободно" плыть, раслабившись, вниз, уносимый течением... до тех пор покуда тебя не съест какая-нибудь проголодавшаяся большая рыба, или стая пираний); со вторым - нет.

[Владимир 3694]

Я всегда скептически относился к астрологии. Не из предубеждения (мол, лженаука), а потому что полагал, что настоящих знатоков днем с огнем не найдешь, а шарлатанов слушать - только время тратить впустую. Ваша настойчивость наталкивает на мысль, что "в этом что-то есть". Но что именно - мне судить трудно: для меня это "темный лес". А учиться... я и так в хроническом цейтноте.

[allrik]

Я всегда скептически относился к астрологии. Не из предубеждения (мол, лженаука), а потому что полагал, что настоящих знатоков днем с огнем не найдешь, а шарлатанов слушать - только время тратить впустую. Ваша настойчивость наталкивает на мысль, что "в этом что-то есть". Но что именно - мне судить трудно: для меня это "темный лес". А учиться... я и так в хроническом цейтноте.

очень точно подмечено лес не светлый, за что Бог только потоп навел?, любителей темноты - то бишь "настоящих знатоков" сатанинских тайн
в аду искать надо... а не днем с огнем..

[Владимир 3694]

allrik

Спасибо за ценную информацию относительно деталей чуда в Кане Галилейской.

[Владимир 3694]

Клёст

Их - в дверь, они - в окно (см. Мф 12:45).