-
-
Да брат Рафаэль, я тоже это место цитировал раньше, когда верил как меня научили изначала, что душа бессмертна. Хотя читал много раз, что Бог - единый имеющий бессмертие, но пропускал прямую речь мимо ушей, а вот аллегорические выражения о душах под жертвенииком я брал за основу.
Не признать это место аллегорией очень тяжело. Вопросов получается больше чем ответов. Как на бестелесую дущу можно одеть одежду? А тела то нет, потому что эти души находятся до воскресения. Далее, неужели тысячи лет наши души, если умрем, будут вот так скапливаться под жертвенником? И нам будут говорить только "подождите"..... Потом как это место согласовать с Еклесиастом, который говорит что умершие ничего не знают.... Или с Давидом, который говорит "во гробе кто будет славить Тебя"?
Проще сказать что перед нами аллегория. Мы видим главную идею отрывка, что верующих в конце дней земных будут лишать жизни, и эти имеет опеределенный отзыв в сердце Бога, который только ради спасения других уверовавших будет долготерпеть такое беззаконие.
Обратите вниманиеесть ещё и такое место
4 Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью.
5 На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа.
6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, -
7 ибо мы ходим верою, а не видением, -
8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными;
(2Кор.5:1-9)
"воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься"
Мы не столько хотим совлечися старого тела, пишет Павел, сколько облечься в новое тело. Ме не сколько ищем конца этой жизни, сколько желаем жизни новой. Но раз второго не получишь без первого, то надо принять и первое и второе. Новое тело (облечься) получают по воскресении а не по смерти. Смерть - совлечение старого. Воскресение - обличение в новое тело.
Теперь зная это, посмотрим что такое "потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными" - значит водворяемся по воскресении, а не по смерти. По воскресении! Все вместе, одна церковь, когда ни один не предупредит другого, а в один момент все воскреснут, изменятся и вовек с Господом будут.
Вы правильно сказали что это притча и образ.и притча про богача и Лазаря...
да это притча..это образ...но я не хочу думать, что Господь , чтобы чему-то нас научить и предостеречь ...использовал "небылицы и выдумки" про мучения одного и радость другого...про беседу мертвых душ...того же богача и отца Авраама...
Господь просто использовал мировозрение тех же фарисеев, уже находившихся под элинистическим влиянием, и их же пониманием их и обличил.
Вот кстати тема давненько тут была
Посмотрите это Димино объяснение, мы кстати с Вами там учавствовали.Комментарий
-
Понял
С текстом канононической Билии согласен однозначно. Но концептуально с вопросом не согласен. Не "те", кто включали", а "Тот, Который включил". Он включил. А "те" собравшись только констатировали факт - Он включил вот это, а то - не включил.
Но тут маленькая деталь: мы читаем не каноническую Библию. а ПЕРЕВОД. А Библия написана по еврейски и по гречески.
А наш милый издатель, переводя тексты канонической Библии, позволил себе удовольствие немножко их поправить в соответствии со своей точкой зрения.
По разному.
Самое невинное - просто заменял буквы. Например, когда хотел подчеркнуть свою деноминационную исключительность, писал с большой буквы. А когда хотел умалить других - с маленькой.
Классический пример с Новым заветом:
20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается. (Лук,22:20)
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, (Иер,31:31).
Вроде мелочь, а приятно: о себе любимых - важность подчеркнул, а об этих гадких жЫдовстующих приуменьшил.
Тоже самое по многим и многим местам, включая с отправкой Христа с разбойником "ныне" же в Рай и пр. (собственно, я уже писал тебе об этом).
Вроде как слова теже самые, а поменял размер буковки и запятую - и совсем по другому выглядит.
И наплевать, что все остальные тексты Библии говорят прямо противоположное. Ну, кто там их читать будет, коли святоотеческие предания и всяко-разные человечьи свидетельства уверяют в наличии активной загробной жизни.
Я, как всегда, неправ?
Комментарий
-
Это необходимо совершить находясь здесь на земле , живя в нашем доме , в теле нашем.Смерть - совлечение старого. Воскресение - обличение в новое тело.
Тело ветхого человека темно ,8 А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших;
9 не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его
10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,
11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.
12 Итак облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение,
13 снисходя друг другу и прощая взаимно, если кто на кого имеет жалобу: как Христос простил вас, так и вы.
а освещенного светло.
И вот в связи с этим есть те кто утверждает , что воскресение это сейчас происходит.
А другие говорят как вы, что после смерти.
Мне понятно , что если это не произойдет сейчас , то после смерти окажешься нагим, хотя и в новом доме который ожидает нас на небесах.
Вот если бы не это условие ,
что только бы нам и одетыми не оказаться нагими,
говорит , что не так будет как вы видите.
Есть еще нечто.Комментарий
-
Цитата из Библии:
ну...если у нас "тут проблема только с запятыми" ...то единый 16 стиха можно соотнести к Господь господствующих, как и в 15 слово единый относится к Царь царствующих
Потом, есть ещё и такое место Писания, которое я и так хотел привести (где мы можем видеть. что не только Бог ныне имеет бессмертие...(или тот же Гавриил приходил и к Даниилу и к Марии))
Цитата из Библии:
А хотел привести в связи с таким вопросом...
Те, к кому мы приступили согласно Евр.12:22-24 ...это духи...
Так вот вопрос
У этих духов есть душа ?
То есть мы знаем, что дух плоти и костей не имеет, а душу имеет?
Обратите внимание..............Игорь, обратил...я акцент делал на 9-ый стих, а Вы никак его не прокомментировали...
Цитата из Библии:
Если я вышел из тела, и меня нет, как я могу оставаться (для этого ревностно стараться) быть Ему угодным ?
Спасибо..у Вас хорошая память...кстати я у Димы нашел то, что и сам тут говорил...что Писание (которое верно и истинно) не дает четкой системы устройства "потустороннего" мира...но как верно заметил Александр, на основе его мы можем предполагать ...Вот кстати тема давненько тут была
Посмотрите это Димино объяснение, мы кстати с Вами там учавствовали.
Поэтому, хотя я и сказал, что не знаю, и это так..но также предполагаю...и кстати, если мое предположение пройдет...то оно может даже тут примирить некоторых оппонентов...
А пока скажу следующее ...
Вот я сказал, что не могу отмахнуться от доводов вашей стороны...
но ведь и ваши оппоненты приводят вам свои доводы из той же Книги, отмахнуться от которой вы не можете...поэтому и вы пытаетесь дать свое толкование на приведенное места, чтобы защитить свою точку зрения, свое мнения...
а если все мы пойдем таким путем
мы берем все места , которые и за наше понимание и за понимание оппонентов...места, которые не очень-то потверждают наше понимание , не пытаемся толковать так, чтобы подошли (то есть чтобы невольно не "притянуть за уши" ...
после таких мест ставим знак вопроса (обе стороны)
и ...ищем совместно ответ...ведь все мы уверены в одном...
Писание четко...и само с собой не спорит...
значит, есть ответ...который удовлетворит в духе обе стороны...
потому как тут(имхо) ревнители истины собрались...а не ревнители своего мнения.
(а если не нашли...я буду пока незнающим, и не буду напирать на оппонента...который и не оппонент мне, а брат)Комментарий
-
согласен...кроме этого
здесь предполагается намерение...Вроде мелочь, а приятно: о себе любимых - важность подчеркнул, а об этих гадких жЫдовстующих приуменьшил.
оснований мало так считать (давайте не откажем, что хоть некоторые из переводчиков , если не все..были богобоязненны)..
просто человек не в состоянии сделать более того, чем ему дано сил и способностей...
мое имхо, если мы имеем Духа Святого, верно научающего каждого из нас...мы легко преодолеем "препятствия из запятых, малых и заглавных букв..и т.д. и т.п ..невольно внесенных переводчиками
на такой вопрос...могу ответить только по армянски...Я, как всегда, неправ?
Всем бы неправым ...быть похожим хоть на тебя
Комментарий
-
На судилище, те кто туда попадёт, будет давать отчёт о проделанной работе, будучи членом Церкви Христовой.
...ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое.
Интересный момент, что на судилище попадут и те верующие, которые будучи членами Церкви Христовой, что-то делают худое.
Только кто-то получит награду, а кто-то останется ни с чем.
1Кор.4:5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.
Написано, что всем будет похвала, но опять же, я так понимаю это относится к тем, кто делал доброе, а не худое.
Те, кто будет делать худое, но каким-то образом попадут на судилище, тот тоже получит... но только не венец, а розгу (не знаю, может сорок без одного, может меньше) А кто неправо поступит, тот получит по своей неправде, [у Него] нет лицеприятия.
Но и это им будет за великую радость. Уж лучше без награды но со Христом, чем в озеро огня. (может современное христианство так и думает, главное не победа, а участие). Но где гарантия, что так не попадёшь в число тех, кто будет говорить: Господи, Господи... и далее по тексту.
Дела, которыми верующие не спасаются и не оправдыватся, они будут определяющими как раз на судилище, получит человек награду или нет или только кусочек её. Был ли этот верующий только на словах верующим или и на практике.
2Иоан.1:8 Наблюдайте за собою, чтобы нам не потерять того, над чем мы трудились, но чтобы получить полную награду.
Я так не думаю. Мёртвые воскресают уже нетленными, оставшиеся в живых изменяются (это и есть новые тела).кому из живых и мертвых он даст новое духовное тело, а кому не даст
1Кор.15:52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо
вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
А если посмотреть ещё одно место, то видно, что речь об одном и том же событии:
1Фесс.4:16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; 17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
Я так понимаю, само воскресение, это и есть облечение в новое тело.
1Кор.15:42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлениисе, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вамКомментарий
-
Сопоставьте выделенную фразу (2 Кор,5:3) вот с этой:
19 Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут,
20 но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут, (Матф,6:19-20)
Обратите внимание, кому это адресовано. Живущим на земле. Живущим на земле при их жизни предложено собирать сокровища на Небе, а на земле - не собирать.
Кто из живущих на земле ПРИ СВОЕЙ ЖИЗНИ соберет сокровища на Небе - тот и не будет нищ и наг.
А кто из живущих на земле этого не сделает, а будет собирать только земные сокровища - тот, само собой, предстанет перед Богом нищим и нагим, т.к. ничего себе на Небе не собрал (хотя на земле, земных сокровищ может быть, насобирал немеряно).
И ещё сравните вот с этим:
17 Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть. (Откр,3:18)
Здесь таже мысль - собирай сокровища на Небесах, а не на земле, чтобы тебе не быть нагим.
Поэтому и сказано:
3 только бы нам и одетым не оказаться нагими. (2 Кор,5:3)
Т.е. НИ О КАКОЙ загробной жизни душ после смерти тут вообще не говорится. Тут сказано о том, что богатства надо собирать на Небе, чтобы в день воскресения не предстать перед Богом нагими.Комментарий
-
А попробуйте так:Приветсвую Рафаэль,
может я и не понимаю вопроса, но.... Естественно и я и Йицхак согласны с тем, какие книги входят в канон, а какие нет. Естественно мы едины в понимании что текст верен и богодухновенен. Тут нет сомнения. Но то где ставить запятую и с заглавными буквами - это вопрос сугубо перевода.
Любой евангельский верующий, который исследует текст, может прийти сразу к выводу, что запятая стоит не там, независимо верит ли он, что Христос сходил в ад или просто был мертв три дня. Это просто логически выводится. Христос говорит "говорю тебе сегодня будешь со мной в Раю". Но если Христос идет в ад и проводит там 3 дня и ночи, то разбойник не может быть с Ним в раю "уже сегодня". Аналогично, те кто верят, что смерть это не бытие, также должны признать, что в раю "сегодня" быть никак не получится. Христос даже по воскресении сказал Марии, что еще не восходил к Отцу.
По логике вещей, надо признать что запятую переводчики поставили не там.
Либо, второе допущение, Христос сказал разбойнику, что тот будет в раю с точки зрения разбойника, тоесть как это для него самого (разбойника) будет выглядеть. Разбойник умрет на кресте, но по воскресении окажется в раю. Пройдут тысячелетия, но сам разбойник это никак не ощутит, в смерти нет памятования, во гробе нет знания по эклисиасту. И тогда действительно надо признать, что смерть это небытие, и для разбойника эти тясячелетия пролетят как один миг. Я вполне могу принять такое толкование, раз уже запятую нельзя никак переставлять. Но тогда о жизни после смерти уже можно не говорить. Жизнь по евангелию может быть только до смерти, и что самое главное, после воскресения из мертвых.
Я и Отец - одно; видевший Меня видел Отца; и отныне знаете Его и видели Его.
Как же ты говоришь, покажи нам Отца?
Как же ты говоришь, покажите нам Сына?Комментарий
-
Что сказать , только похвалить. Сопоставьте выделенную фразу (2 Кор,5:3) вот с этой:
19 Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут,
20 но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут, (Матф,6:19-20)
Обратите внимание, кому это адресовано. Живущим на земле. Живущим на земле при их жизни предложено собирать сокровища на Небе, а на земле - не собирать.
Кто из живущих на земле ПРИ СВОЕЙ ЖИЗНИ соберет сокровища на Небе - тот и не будет нищ и наг.
А кто из живущих на земле этого не сделает, а будет собирать только земные сокровища - тот, само собой, предстанет перед Богом нищим и нагим, т.к. ничего себе на Небе не собрал (хотя на земле, земных сокровищ может быть, насобирал немеряно).
И ещё сравните вот с этим:
17 Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть. (Откр,3:18)
Здесь таже мысль - собирай сокровища на Небесах, а не на земле, чтобы тебе не быть нагим.
Поэтому и сказано:
3 только бы нам и одетым не оказаться нагими. (2 Кор,5:3)
Т.е. НИ О КАКОЙ загробной жизни душ после смерти тут вообще не говорится. Тут сказано о том, что богатства надо собирать на Небе, чтобы в день воскресения не предстать перед Богом нагими.
Все так стройно , так понятно и просто иди и делай как написано,
если бы не нечто предупреждающее нас,
Можно делать и тем не менее остаться нагим.1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.
3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
А вот сапсан привел ценное уточнение
Дом то на небесах , жилище мы имеем (уже имеем) нерукотворенный и вечный.Мёртвые воскресают уже нетленными, оставшиеся в живых изменяются (это и есть новые тела).
1Кор.15:52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо
вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
Мы на земле еще, а дом на небесах уже имеем.
Понимаю , что поэтому и воскреснут уже нетленными.
Хотя что я понимаю ,только то, что есть что то вами неуловимое и мной не до конца понятое.Тусклое стекло, трудно рассмотреть, а так иногда хочется пояснее увидеть.Комментарий
-
А вы увидели ?
Если да, то вы уже рождены свыше и не грешите, достигли совершенства.
Научены Отцом и приведены к Сыну , это как завершение учения.
Осталось только ждать последнего дня и Сын воскресит.
Это цель для всех идущих .
Конец закона Христос, т.е цель закона привести ко Христу, для праведности каждого верующего.
Не все это совершили .
даже не все это поняли как должно.Комментарий
-
Ну, про отчет о проделанной работе тут не сказано. Зачем Богу наши отчеты, Он и так всё знает.
Продедура описана без каких либо отчетов:
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. (1 Кор,15:52)
Обратите внимание: НИКАКИХ отчетов, мертвые в мгновение ока воскресают нетленными, а живые, тоже в мгновение ока, изменяются. И никто ни о чем не отчитывается.
Это о праведниках и воскресении первом.
5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение. (Откр,20:5)Точно так, в отличие от суда у белого престола, куда праведники не пойдут, судилище Христово будет для всех.Интересный момент, что на судилище попадут и те верующие, которые будучи членами Церкви Христовой, что-то делают худое.
Только кто-то получит награду, а кто-то останется ни с чем.
1Кор.4:5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.
Ну, розга на судилище Христовом одна - не воскреснуть в первое воскресение, а попасть во второе.Написано, что всем будет похвала, но опять же, я так понимаю это относится к тем, кто делал доброе, а не худое.
Те, кто будет делать худое, но каким-то образом попадут на судилище, тот тоже получит... но только не венец, а розгу (не знаю, может сорок без одного, может меньше) А кто неправо поступит, тот получит по своей неправде, [у Него] нет лицеприятия.
Точно так. ПОЛНАЯ НАГРАДА это не только быть записанным в книгу жизни и попасть в Рай, но и воскреснуть в первое воскресение и царствовать с Христом на земле 1000 лет.Дела, которыми верующие не спасаются и не оправдыватся, они будут определяющими как раз на судилище, получит человек награду или нет или только кусочек её. Был ли этот верующий только на словах верующим или и на практике.
2Иоан.1:8 Наблюдайте за собою, чтобы нам не потерять того, над чем мы трудились, но чтобы получить полную награду.
4...Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. (Откр,4:20)
Сообщение от ЙицхакСообщение от СапсанДа мы ж об одном и том же говорим. Только разными словами. Мертвые, которые воскреснут нетленными, от кого получат нетление (новое духовное тело)? От Христа. Как сказано:
8 а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его. (2 Тим,4:8)Немножко с поправкой: воскресение это действительно оживление умершего с облечением его в новое нетленное тело (тело духовное).Я так понимаю, само воскресение, это и есть облечение в новое тело.
1Кор.15:42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении
Но в первое воскресение нетление (новое духовное тело) будет дано не только воскресшим праведникам, но и праведникам, живущим на тот момент на земле.
А после суда у белого престола нетление дадут тем воскресшим, чьи имена записаны в книгу жизни.Последний раз редактировалось Йицхак; 31 January 2009, 05:16 AM.Комментарий
-
Это так. Но ведь можно попасть в этот дом после царствования 1000 лет со Христом, а можно как бы из огня.
А можно и вообще с ужасом узнать, что Он никогда не знал...Тусклое стекло, трудно рассмотреть, а так иногда хочется пояснее увидеть.И это так. И мне хочется. Но не дано...
Вот только лишь могу предполагать из Слова...Комментарий
Твитнуть
Комментарий