Что происходит с умершими ???

[Сапсан]

[quote=Рафаэль;1436502]объясните пока это место (а ведь я его уже приводил)

Цитата из Библии:

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
(Евр.12:22-24)

Тут сказано прямо: церкви первенцев, написанных на небесах
Т.е. они как бы там, но ещё не там , только написаны.

из кого состоит Церковь Первенцев?

1Кор.15:23 первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
Все Христовы - Церковь первенцев (друзья жениха не в счёт).

духи праведников, достигших совершенства, жили в теле или не жили в теле?

пока не умерли, конечно жили в теле.

а сейчас где живут?

Пс.87:13 разве во мраке познают чудеса Твои, и в земле забвения - правду Твою?
Не живут они сейчас, в аду они находятся, в земле забвения.. До времени воскресения.
1Кор.15:22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, 23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
Обратили внимание, оживут праведники (Христовы), только в Его пришествие.

воскресшие после воскресения Господа святые...где они ?

там же - в земле забвения.

они сейчас в духе ? или во плоти и имеющие кости?

они сейчас никак

а темница это где?

С этим сложнее, и быстро ответить не получится. Вот один из примеров темницы:
"если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?"

Цитата из Библии:

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

и смотри 20-ый стих что говорит, кем были эти непокорные Богу духи ?в какое время?

Правильно заметили. Во времена Ноя, а не во времена Христа.
Включайте мышление на полную
Вот Вам для размышления:
2Пет.2:5 и если не пощадил первого мира, но в восьми душах
сохранил семейство Ноя, проповедника правды, когда навел
потоп на мир нечестивых

[Холоп]

Пожалуйста. Если смогу, отвечу.

Я где-то видел на форуме, что Вы сильны в иврите. Не могли бы Вы, Lastor, написать русскими буквами звучание еврейский слов в этом стихе только выделенных слов.

Быт 2:7 И создал 03335 08799 Господь 03068 Бог 0430 человека 0120 из праха 06083 земного 04480 0127, и вдунул 05301 08799 в лице 0639 его дыхание 05397 жизни 02416, и стал человек 0120 душею 05315 живою 02416.

человек 0120 - ?
прах 06083 - ?
лицо 0639 - ?
дыхание 05397 - ?
жизнь 02416 - ?
душа 05315 - ?

[Йицхак]

Не могу согласиться...
Иисус есть Человек
и есть Господь!
а Господь есть Дух!

Без проблем, брат. Плиз, цитату из Слова, что Христос - это дух.
Ну, чтобы опровергнуть вот это
37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40 И, сказав это, показал им руки и ноги. (Лук,24:37-40).
Апостолы поверили, что Христос - НЕ дух.
Я тоже.
Теперь дело за малым - разуверить меня и доказать Словом, что Христос - дух.
И заметь, брат, я ни разу не сказал, что твоя отсылка некорректна: тезис-то был "Писание ни разу не называет ЧЕЛОВЕКА духом", а не Бога, Христа, Богочеловека и пр.

Почему?!
Доказывать не надо..

Не. Чувствую очень надо.

объясните пока это место (а ведь я его уже приводил)

Цитата из Библии:

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
(Евр.12:22-24)

из кого состоит Церковь Первенцев?

Сперва на вопрос "из кого состоит":
1 И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.
4 Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцы Богу и Агнцу, (Откр,14:1, 4)
Обратили внимание из кого состоит? Например, Авраама в этой в этой "церкви первенцев" нет - он был женат. И Моисея нет - он тоже был женат. Давида, само собой, нет - женат неоднократно. И даже камня Церкви Петра в ней нет - он тоже был женат (как нет и многих других женатых апостолов).
Это Вам привет от наших милых расставлятелей запятых

А секрет прост: в Писании (в отличие от синодального перевода) НЕТ слова "церковь". Слово "церковь" - это калькированное латинское слово "циркус" (цирк). Кирилл и Мефодий переводили не с греческого текста, а с латинской Вульгаты, поэтому греческое слово "эклесиа" (СОБРАНИЕ) с латыни просто калькировали, изобретя неологизм для того времени "циркус" - "церковь".
Наши милые расставлятели запятых, само собой, неуклонно следуют этой традиции, что и влечет вот такие вот ляпы: церковь первенцев, а в ней нет ни Авраама, ни Моисея, ни апостола Петра.

А фраза простая: вы приступили к собранию (эклесиа) первенцев (т.е. тех девственников, которые в течение всего существования христианства будут следовать за Христом не смотря ни на какие обстоятельства).
И заметьте, в этой фразе ни намёка на то, что уже умершие люди. Это люди, число кторых наберется от 1 в. от Р.Х. и до первого воскресения.

духи праведников, достигших совершенства, жили в теле или не жили в теле?

А это уже второй мой тезис: Слово Божие считает дух и душу настолько разными материями, что прямо противопоставляет их друг-другу, выставляя духовных людей праведниками, а душевных - мирскими грешниками.
Вы согласны или это тоже надо доказывать? (это для того, чтобы я смог ответить на Ваш вопрос о духах, А НЕ О ДУШАХ этих праведников-первенцев.

а сейчас где живут?

См. выше. Полагаю, многие из них еще и не родились. Сапсан уже на это обратил внимание:

Тут сказано прямо: церкви первенцев, написанных на небесах
Т.е. они как бы там, но ещё не там , только написаны.

воскресшие после воскресения Господа святые...где они ?
они сейчас в духе ? или во плоти и имеющие кости?

Брат, я что-то пропустил? Воскресение мертвых уже состоялось?

ладно...то на небе..
а темница это где?

Давайте мы переварим предыдущее, а потом я расскажу Вам, где эта темница.

ладно...а это о ком...об Ангеле или о человеке?

Цитата из Библии:

1 Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф. (Мал.3:1)

Цитата из Библии:

7 Когда же они пошли, Иисус начал говорить народу об Иоанне: что смотреть ходили вы в пустыню? трость ли, ветром колеблемую?
8 Что же смотреть ходили вы? человека ли, одетого в мягкие одежды? Носящие мягкие одежды находятся в чертогах царских.
9 Что же смотреть ходили вы? пророка? Да, говорю вам, и больше пророка.
10 Ибо он тот, о котором написано: се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.(Матф.11:7-11)

так же у Марка и у Луки...

О ЧЕЛОВЕКЕ. Ангел - в переводе с греческого "вестник", "посланец". Поэтому по гречески ЛЮБОЙ вестник/посланец - ангел.
Но тезис-то был: Писание никакого человека НИКОГДА не называет духом. То что синодальный перевод сплошь и рядом не переводит слово "ангел", говоря о людях-посланцах, - это разве доказывает наличие бессмертной души или то, что люди - посланцы/вестники - это духи?

[Lastor]

Я где-то видел на форуме, что Вы сильны в иврите.

Это не так.

Быт 2:7 И создал 03335 08799 Господь 03068 Бог 0430 человека 0120 из праха 06083 земного 04480 0127, и вдунул 05301 08799 в лице 0639 его дыхание 05397 жизни 02416, и стал человек 0120 душею 05315 живою 02416.

ваийцэр Адонай Элоhим эт hаадам афар мин hаадама вайипаx беапав нишмат xаим вайеxи hаадам ленефеш хая.

человек 0120 - адам.
прах 06083 - афар.
лицо 0639 - аф (в общем-то, аф - это нос)
дыхание 05397 - нешама (в Быт 2:7)
жизнь 02416 - хая
душа 05315 - нефеш

[Vit.]

Не хочется перечитывать всю тему, но хочется привести место где прямо говорится о существовании жизни после физической смерти:
21 Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. 22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать. 23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; 24 а оставаться во плоти нужнее для вас. 25 И я верно знаю, что останусь и пребуду со всеми вами для вашего успеха и радости в вере,.О чем тут еще можно спорить?

[Сапсан]

Не хочется перечитывать всю тему, но хочется привести место где прямо говорится о существовании жизни после физической смерти:
21 Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. 22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать. 23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; 24 а оставаться во плоти нужнее для вас. 25 И я верно знаю, что останусь и пребуду со всеми вами для вашего успеха и радости в вере,.О чем тут еще можно спорить?

Да, действительно... Только не понятно, зачем в библии нам столько раз написали про воскресение из мёртвых? Оно нам надо, если сразу на небеса?
Наврное Павел избежит этого процесса воскресения и будет духом, раз ему плоть никакая не нужна...

[Двора]

Два места приведу о спасении душ наших.
Иаков 1:21

21 Посему, отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души.

Проверила два перевода -речь идет о душах наших.
1 Петра 1:22

22 Послушанием истине чрез Духа, очистив души ваши к нелицемерному братолюбию, постоянно любите друг друга от чистого сердца,
23 как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек.

О душе идет речь.
Еще одно место Иуды

18 Они говорили вам, что в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям.
19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.

Они как и все живые люди имеют духа жизни ,
но не имеют Святого Духа , Апостол советует нам (в 20 стихе )обновляться святой верой и молиться Святым Духом.
Душа наша нуждается в спасении.

[Йицхак]

Не хочется перечитывать всю тему, но хочется привести место где прямо говорится о существовании жизни после физической смерти:
21 Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. 22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать. 23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; 24 а оставаться во плоти нужнее для вас. 25 И я верно знаю, что останусь и пребуду со всеми вами для вашего успеха и радости в вере,.О чем тут еще можно спорить?

Быть с Христом, однозначно, лчше. Но быть КОГДА? В какой момент? Сказано сразу же в тот момент как только умру?
Или Павел уже забыл как он же сказал:
13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. (1 Фес,4:13-17)
Так когда Бог приведет с Христом умерших: в момент воскресения или сразу после смерти, и до воскресения?

[Йицхак]

Два места приведу о спасении душ наших.
Иаков 1:21

Проверила два перевода -речь идет о душах наших.
1 Петра 1:22

О душе идет речь.
Еще одно место Иуды

Они как и все живые люди имеют духа жизни ,
но не имеют Святого Духа , Апостол советует нам (в 20 стихе )обновляться святой верой и молиться Святым Духом.
Душа наша нуждается в спасении.

Что Бог называет душой?
Это первое.
И второе:
14 Он сказал: возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили жертвенники Твои и пророков Твоих убили мечом; остался я один, но и моей души ищут, чтоб отнять ее. (3 Цар,19:14)
О чем здесь говорит Илия?
О том, что идолопоклонники ищут его крови/жизни или о том, что они хотят у него отнять то, что никакой человек отнять в принципе не может - "вечную душу, идущую на небо"?

[Vit.]

Да, действительно... Только не понятно, зачем в библии нам столько раз написали про воскресение из мёртвых? Оно нам надо, если сразу на небеса?
Наврное Павел избежит этого процесса воскресения и будет духом, раз ему плоть никакая не нужна...

В Библии не может быть противоречий, тем более в таком важном вопросе(да еще при этом, о том же воскресении, мы много узнали от того же Павла, написавшего о своей участи сразу после смерти).Надо только все объединить в одно.Прибывание в сознательном состоянии, после смерти не есть воскресение (о котором говорил Христос и Его апостолы),а есть естественным состоянием духа человека,вне зависимости от его положения и отношения к Богу,при жизни.(Христос это поведал в рассказе о богаче и Лазаре).Понятие же воскресение, применимо только к человеку,потому что включает еще и восстановление души(кроме духа) и тела. Именно это состояние имеет полноту существования, недоступную ангелам, но через Христа(давшего нам эту возможность и ставшем Первенцем) мы его можем достигнуть.

[Двора]

Что Бог называет душой?
Это первое.
И второе:
14 Он сказал: возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили жертвенники Твои и пророков Твоих убили мечом; остался я один, но и моей души ищут, чтоб отнять ее. (3 Цар,19:14)
О чем здесь говорит Илия?
О том, что идолопоклонники ищут его крови/жизни или о том, что они хотят у него отнять то, что никакой человек отнять в принципе не может - "вечную душу, идущую на небо"?

Только спокойно.
Мы все учимся.
Про Илию понятно , что искали убить его, как и других Божьих пророков.
Отнять жизнь .
Мы все имеем духа жизни который от Бога , мы Им живет и движемся и существем , но не имеем над ним никакой власти .
Уходит дух , уходит жизнь .Куда ? Божье к Богу.
Тело в землю , по определению,
а душа куда ?
Или у нас только дух и плоть .
Вы верите что дух душа и плоть ?
Понимаю так , что именно душа попала в плен лукавого духа и это она умерла и это ей обещано спасение.
А дух жизни как был в Адаме так и остался , и он прожил почти до 1000 лет.
Нечестивый проклиная сатану, проклинает свою душу.
А Соломон душею своею покрыл всю землю.
Как он это сделал ?
Словом премудрости данной ему.
А вот это о чем ?
Римлянам 8:23

22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. ??????
24 Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?

[Vit.]

Быть с Христом, однозначно, лчше. Но быть КОГДА? В какой момент? Сказано сразу же в тот момент как только умру?
Или Павел уже забыл как он же сказал:
13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. (1 Фес,4:13-17)
Так когда Бог приведет с Христом умерших: в момент воскресения или сразу после смерти, и до воскресения?

Павел есть человек,который состоит из духа,души,тела.Вот Павла(целиком) Бог приведет в воскресении, а дух Павла будет тот же час, после смерти со Христом(а тело Павла будет в это время в земле).Понятно?

[Йицхак]

Павел есть человек,который состоит из духа,души,тела.Вот Павла(целиком) Бог приведет в воскресении, а дух Павла будет тот же час, после смерти со Христом(а тело Павла будет в это время в земле).Понятно?

Понятно.
И, надо сказать, строго по Писанию:
7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его. (Екл,12:7).

НЕ по Писанию только путать дух и душу.
Вы о бессмертной душе, которая идет к Богу сразу после смерти, или о духе-дыхании жизни?
Если о душе - то в Писании об этом ни строчки (более того душевные люди - это грешники, а душевный человек - исключительно плотской).
А если Вы о духе-дыхании жизни, то причем тут душа?

[Рафаэль]

Йицхак
Брат, я написал тебе ответ...но он пропал ...
писать по второму все то не буду сейчас..устал...
у тебя нет ощущения, что нить нашей беседы утеряна?
Ты точно уверен, что все мои посты в этой теме прочитал?
брат, ты же знаешь, что я и библию читал и верю ей...и толкования к ней разные и слышал...но видишь как, библия всем нам подходит..а толкования нет...если я тебе задаю вопросы..а ты даешь мне известные толкования..они могут нам помочь сдвинуться...
или я, что не знаю, что ты эти толкования , мнения знаешь? знаю
Скажешь...зачем же тогда вопросы задаешь ?
А ведь я писал..зачем...
А спорить..как не хотел..так и не хочу...да и не умею...а если бы даже умел...в чем мне спорить?если заранее сказал, что не знаю...
предположение, как и ты, имею...

а просимая цитата
вот Иисус на земле после воскресения..но до вознесения...

Цитата из Библии:

39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40 И, сказав это, показал им руки и ноги.
41 Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
42 Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
43 И, взяв, ел пред ними.
(Лук.24:39-43)

а вот что пишет Павел

Цитата из Библии:

14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.
(2Кор.3:14-17)

как ты думаешь, Господь преобразился, когда вонесся или вознесся таким же, как дал Себя осязать и рассмотреть перед учениками ?

Сапсан
и Вам ответ пропал (был в одном сообщении )
брат дорогой, я с Вами не спорю ...и я не оппонет Вашей позиции..
моя уже озвучена в теме...поэтому будьте ко мне снисходительны..
и прочитайте её..если она Вам интересна..
А если найдете в ней (моей позиции) несоответствующее Писанию..
скажите мне, это будет мне на пользу...

[Vit.]

Понятно.
И, надо сказать, строго по Писанию:
7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его. (Екл,12:7).

НЕ по Писанию только путать дух и душу.
Вы о бессмертной душе, которая идет к Богу сразу после смерти, или о духе-дыхании жизни?
Если о душе - то в Писании об этом ни строчки (более того душевные люди - это грешники, а душевный человек - исключительно плотской).
А если Вы о духе-дыхании жизни, то причем тут душа?

Когда Павел говорит о том, чтобы мы:
1.Желали того что угодно духу(т.е. жили по духу).
2.Молились духом
3.Поняли что сам Закон духовен
4.Поклонялись Богу в духе.
То тут уже понятно, что речь идет о некой форме жизни, несравненно высшей чем душевная(тем более плотская). Только в это форме можно выйти на прямой контакт с Богом(потому что Он сам есть дух).По другому на контакт с Ним можно было выйти только,когда он Сам (будучи духом) стал плотью.