Что происходит с умершими ???

[Володя77]

Игорь

Я уже немного пытался объяснять это вот в этом посте

Посмотрел по указанному месту.

Потом как это место согласовать с Еклесиастом, который говорит что умершие ничего не знают.... Или с Давидом, который говорит "во гробе кто будет славить Тебя"?

Возможно, ответ дает это место: «всякий живущий и верующий в Меня, не умрет вовек». И возможно, «умершие во Христе», - не тоже самое, что мертвый в ВЗ По крайней мере, есть одно отличие у тех дух был мертв, а у Христиан он уже ожил Об этом рождении свыше, Господь и говорил Никодиму, указаывая не мертвость его духа... и Никодим с трудом понимал очеи идет речь..., хотя был не из последних верующих в Израиле. Итак, разница таки видна (хотя бы, предположительно).

Для такого предположения есть основание здесь: «Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы». И в другом месте говориться, что мы идем «путем новым и живым»

Цитата:
и притча про богача и Лазаря...
да это притча..это образ...но я не хочу думать, что Господь , чтобы чему-то нас научить и предостеречь ...использовал "небылицы и выдумки" про мучения одного и радость другого...про беседу мертвых душ...того же богача и отца Авраама...

Вы правильно сказали что это притча и образ.

Но, Писание не говорит, что это притча... Это сказали, только, мы.

Господь просто использовал мировозрение тех же фарисеев, уже находившихся под элинистическим влиянием, и их же пониманием их и обличил.

Опять таки, что имел ввиду Иисус, произнося этот рассказ, наверняка мы можем узнать только от Него. лично. Это нам так захотелось увидеть (нам показалось одно, другим другое). Но, при этом, там сказаны реальные слова Христа, Который не есть тьма (или туман), а есть - СВЕТ. Лучше не добавлять наши комментарии к словам Писания, чтобы не получилось «мудрствование сверх написанного».

Вот кстати тема давненько тут была

Что такое лоно Авраама?
Посмотрите это Димино объяснение, мы кстати с Вами там учавствовали.

Брат, разве так уже важно, что конкретно означает лоно Авраамово, при наших рассуждениях. Намного важнее то, что на лоне Авраамовом хорошо, а в аду мучительно плохо. Именно это (в том числе и это) говорит Иисус в этой истории. Повторяю, - притчей эту историю, Господь не назвал (это мы ее так назвали).

Мне совершенно непонятно, на каком основании мы можем закрывать глаза на внятно сказанные Христом слова??? Ведь в истории с Лазарем и богачем ясно говорится об аде... и добром месте... И там нет ни намека на то, что это притча и что эта притча выдумана Христом для того то... или того то... Этот рассказ - часть Евангелия Христова, для спасения наших душ, а не только для фарисеев...

[Игорь]

Игорь
Посмотрел по указанному месту.
Возможно, ответ дает это место: «всякий живущий и верующий в Меня, не умрет вовек». И возможно, «умершие во Христе», - не тоже самое, что мертвый в ВЗ По крайней мере, есть одно отличие у тех дух был мертв, а у Христиан он уже ожил Об этом рождении свыше, Господь и говорил Никодиму, указаывая не мертвость его духа... и Никодим с трудом понимал очеи идет речь..., хотя был не из последних верующих в Израиле. Итак, разница таки видна (хотя бы, предположительно

Володя, не думаю что это так, потому что это больше догадки, чем богословская теория. При рождении свыше меняется наша духовная природа, но мы не становимся некими сверх-людьми, физическая природа которых как-то менялась бы. И опять таки, и Павел и апостолы ждали воскресения, а не смерти после которой они бы жили вечно. Христос сказал, что он воскресит нас в последний день, а не давал надежды что смерть это встреча с ним. Мы чаем воскресения, это главная идея.

Для такого предположения есть основание здесь: «Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы». И в другом месте говориться, что мы идем «путем новым и живым»

Не вижу тут никакого подтверждения. Пророки чаяли увидеть приход Избавителя. Тут нет ничего о жизни после смерти.
Путь новый и живой это Христос. Но это слово не относится к теме разговора.

Мне совершенно непонятно, на каком основании мы можем закрывать глаза на внятно сказанные Христом слова??? Ведь в истории с Лазарем и богачем ясно говорится об аде... и добром месте... И там нет ни намека на то, что это притча и что эта притча выдумана Христом для того то... или того то... Этот рассказ - часть Евангелия Христова, для спасения наших душ, а не только для фарисеев

Володя. Мы с Йицхаком раз 5 уже в этой теме это объясняли и я даже приводил ссылки. Ну если хочется уж сильно большой и детальный разбор этого места, то участник mgoll когда-то давно приводил такую статью. БОГАЧ И ЛАЗАРЬ

[Володя77]

Йицхак

Место, где нет мучений - но где спасенные созерцают как их неверующие дети и родители мучаются, а спасенные смотрят на это и радуются? И еще спасенные и неспасенные перейти друг к другу не могут, но вполне могут друг-другу покричать?

Но, это сказал Христос Это записано в Писании. Как можно не верить Божьему Слову? Если сомневаться в этом слове, также можно усомниться и в любом другом слове Писания. Грешники могут придумать тысячи причин не верить написанному в Писании, что и делают. Но мы же верующие! Нам нельзя не верить написанному или закрывать глаза на неудобные нашему пониманию места или пытаться преподавать их в ином свете (не так, как написано). Ведь, по сути, смысл веры - верить Богу (слову Писания, что так оно и будет, как Он говорит, несмотря ни на что) и выполнять написанное там.

Как и сеятеле. Но почему-то притчу о сеятеле никто в качестве руководства по сельскому хозяйству не воспринимает. А притчу о Лазаре в качестве справочника по загробной жизни - сколько угодно

Почему же, - как раз воспринимают (в части касающейся) при дорогах, на камнях и в сорняках не сеют А если серьезно, то:
Во-первых, «О сеятеле» - это именно притча .. и разуметь надобно как притчу (а "О Лазаре" - не сказано, что это притча).
Во-вторых, там где «О Лазаре», говорится напрямую об аде и противоположном месте... (при этом, о загробной жизни там нет ни слова). Это прямая информация для нас, верующих, чтобы мы знали насколько в аде плохо и что ад реален и что после смерти можно туда попасть (именно, сразу после смерти, по крайней мере (если уже быть полностью корректным), в течение жизни одного поколения - пока еще живы братья на земле). Все ведь ясно написано зачем что-то придумывать?

Брат, нет НИ ОДНОГО места в Писании о том, что наша душа будет жива до воскресения.

Однозначно сказано:
14 ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; (Лев,17:14)
50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. (1 Кор,15:50)
Везде, где Писание говорит слово "душа" - это о крови или, как идиома - о жизни человека. И никогда ни о чем парообразно-эфемерном.

Брат, простите, ведь когда Писание говорит: «и ваш дух и душа и тело да сохранится без порока», - это ведь не нужно понимать (в отношении души), типа, - чтобы состав крови соответствовал медицинским нормам? Нет, конечно же Здесь говорится о другом.
Также, когда говорится о человеке душевном, - не означает, что у этого человека особенно много или особенно хорошая кровь. Ну, так же ведь!

И когда Писание говорит о «прельщающих неутвержденные души» - оно говорит о тех верующих личность которых (личное «я» которых), не утверждено во Христе, а не о качестве их крови.

И когда говорится - «очистив души ваши к нелицемерному братолюбию», то мы также понимаем, что речь идет не об очищении крови, а о другом
Слово «душа» в греческом имеет не один смысл

Полагаю, что когда Господь говорит о душе в местах, приведенных здесь мною, Он говорит о душе, как совокупности сознания, интеллекта, разума, чувств, речи..., моральные аспекты... и т.д. - то, что есть наша сущность, со всеми атрибутами, присущими ей, как личности. То есть, то, что есть наше «я». И говорится, чтобы эта наша сушность и была без порока, а не наша кровь.
Именно эти составляющие и было живы и действенны у богача в аду: он ощущал, мыслил, говорил Внятно ведь написано Именно об этом и говорят Апостолы (Павел и Петр), об этом же говорит и Иисус разбойнику, так же говорит Иисус, рассказывая о Лазаре «умер и отнесен был» То есть, не делается разницы между человеком и его «я».

Брат, я ж сразу сказал: если и пророк не убедит - я сразу сдаюсь

Брат, так ведь пророк то и не убеждал в том, о чем мы говорим. Пророк говорил общие слова , что в аду Господа не будут славить. В аду, конечно не будут!!! С этим можно согласится.

Брат, не могу сказать, что я уверен в противоположной Вам позиции понимания этого духовного аспекта. Но, я, при всем уважении к вам, рассуждаю, в данном случае, как просто, критически оценивающий позицию, человек Такой подход необходим, чтобы не пропустить в свое понимание тех вещей, которые не вполне подтверждаются Писанием. Не более того.

Я люблю Вас..., брат мой, в том числе, как человека, всегда готового по жизни подставить плече под трудную ношу своего товарища...

[Володя77]

Игорь

Ну если хочется уж сильно большой и детальный разбор этого места, то участник mgoll когда-то давно приводил такую статью. БОГАЧ И ЛАЗАРЬ

Просмотрел "по диагонали"... Глубоко въезжать в это варево не хочется... Я верю каждому слову, написанному в Библии. Верю, что все тексты Писания оставлены нам для нашего спасения... для нашего духовного назидания...

И совершенно не верю в наличие какой-то христианской САТИРЫ..., которая, якобы, имеется в Писании Это придумали люди, для которых утешением является мир и его глупости... Кроме того, как я могу поверить еретику, который утверждает, что один из рассказов Иисуса Христа, имеющийся во всех первоисточниках Евангелия (!!!) - не является Евангелием... ??? В это я поверить не могу. Потому и углубляться в эту ересь - не буду...

Брат, ответьте, пожалуйста на вопрос, который я недавно (сегодня) написал Вам в приват.

[Двора]

Братья такой вопрос:
Плоть и кровь Царствия Божьего не наследуют, умер человек , похоронили , в прах тело превратилось.
Дух Божий , благодаря которому жили дышали , ходили существовали уходит к Богу, Который его дал.
Что воскреснет из мертвых ?

[Володя77]

Скорее всего, нам также трудно понять и принять, как руководство к вере, рассказ Христа о богаче и Лазаре, как и Лютер не мог принять в руководство к вере - Послание от Иакова, содержащие места о спасении делами...
К счастью, указанный выше рассказ Христа, никто не посмел убрать из Евангелия, хотя и некоторые богословы, как я понял, не считают его частью Евангелия.

[Йицхак]

Братья такой вопрос:
Плоть и кровь Царствия Божьего не наследуют, умер человек , похоронили , в прах тело превратилось.
Дух Божий , благодаря которому жили дышали , ходили существовали уходит к Богу, Который его дал.
Что воскреснет из мертвых ?

Тело. Воссозданное Богом из праха.
25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
26 и я во плоти моей узрю Бога. (Иов,19:25-26)

О том, как это примерно будет - прочитайте Иезекииля, 37:1-14.

[Двора]

Тело. Воссозданное Богом из праха.
25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
26 и я во плоти моей узрю Бога. (Иов,19:25-26)

О том, как это примерно будет - прочитайте Иезекииля, 37:1-14.

Так плоть и кровь Царствия не наследуют, зачем их воскрешать?

[Сапсан]

Так плоть и кровь Царствия не наследуют, зачем их воскрешать?

А кто сказал, что там будет кровь?

[Двора]

А кто сказал, что там будет кровь?

А кто сказал что нет ?

[Йицхак]

Так плоть и кровь Царствия не наследуют, зачем их воскрешать?

Душевноя тело (плоть) однозначно не наследуют. Помните какое тело душевное?
Но помните:
35 Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. (1 Кор,15:35-53)

И далее идет гениальная фраза
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою. (1 Кор,15:35-53)
Это еще раз о "бессмертной душе". Писание такой не знает. Согласно Слову Божию бессмертие наступит только тогда, клогда Христовы получат новое духовное, нетленное тело: когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие (с)

А до этого момента - прах. И только прах. И никакой бессмертной души.

[St.Igor]

Значит Павел не был достоин рая и говорил в церкви просто мечты своего сердца?(да еще таким образом, чтобы распространить ложное учение о существовании сознания после смерти).

Тот, кто ныне достоин рая, а если быть более точным, вкусить от древа жизни, которое посреди рая Божьего, написано в Откровении 2гл.7., а до этого только разбойник был достоин рая, ибо только ему Иисус сказал такие слова и более никому.
Или вы утверждаете, что у Павла точно такое же достоинство на рай, как и у разбойника, то есть Павел и разбойник одного достоинства?

Не всем желающим,а только избранным:Евр.10:19 Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым,

Думаю, что не стоит путать рай со святилищем, ибо это совершенно разные понятия. Хотя именно так и происходит подмена понятий!

[Сапсан]

А кто сказал что нет ?

Слово говорит и я его поддерживаю.

[Йицхак]

Тот, кто ныне достоин рая, а если быть более точным, вкусить от древа жизни, которое посреди рая Божьего, написано в Откровении 2гл.7., а до этого только разбойник был достоин рая, ибо только ему Иисус сказал такие слова и более никому.

Ну, не только разбойнику.
1 После сего избрал Господь и других семьдесят учеников, и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти,
...
17 Семьдесят учеников возвратились с радостью и говорили:
...
20 однако ж тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах. (Лука,10:1-20)
А что сказано про Рай?
27 И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни. (Откр,21:27)

Так, что не одному разбойнику Он это сказал Правда, иными словами.

[Двора]

Слово говорит и я его поддерживаю.

Да что вы знаете ?
Кровь Авелева до сих пор говорит.

Это еще раз о "бессмертной душе". Писание такой не знает.

Это вы не знаете.
А учение Христа говорит о спасении души.