Что происходит с умершими ???

[Володя77]

Игорь

Правильно, и для нашего назидания была и дана история о богаче и Лазаре, но только ее главная идея была не учить нас устройству загробного мира, а высмеять учения фарисеев, и показать насколько их желания обогащаться и жить для себя противоречила их же взглядам на мир.

Ладно..., можно предположить, что Иисус не предполагал изначально учить нас о загробном мире..., но, так уже получилось, что Он таки скаазал о том что сказал.
И что же..., мы не можем, читая то, что Господь сказал, принимать это для утверждения нашей веры..., только потому, что КТО-ТО СЧИТАЕТ, что это НЕ ГЛАВНОЕ в этом месте Писания ??? Согласитесь, такой аргумент... как то не очень... Какая разница - главное это или не главное...? Важно то, что эти слова сказаны Христом и записаны в Писании . Этого вполне достаточно, чтобы внимать им. "Не хдебом одним... но всяким словм". Бог не сказал - ГЛАВНЫМ СЛОВОМ (как будто мы в состоянии определить, что главное, а что нет), но сказал ВСЯКИМ СЛОВОМ...

Ну да, а взять притчу где деревья выбрали себе царем колючий кустарник, Вы думаете это не сатира.....

Я НЕ вижу В ПисаниИ НИ ОДНОГО НАМЕКА на то, что Бог - КОМИК... и любит сатиру. Но, наоборот, вижу что Он ненавидит пустословие.

Вы наверняка не поняли что имел ввиду автор. Эта притча находится в евангелии, но это не суть вести о спасении, не его ядро.

уже ответил - см. выше...

[Игорь]

1.Быт.2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
Никакое живое существо не было создано подобным образом,но только человек.Что из этого следует? Что только при сотворении человека Творец дал,посредством дыхания,внутрь человека нечто.Поскольку это нечто, вышло от Бога из глубины Его естества,то оно есть вечным (другого из Него выйти не могло

Про особый способ творения согласиться можно, вот только почему в уникальности Вы видите бессмертие и откуда это вытекает? Наоборот, говорит Писание, что только Бог имеет бессмертие.
Почему в уникальности Вы не видите к примеру, что человек отличается от животных разумом, желанием познания и творения и тп?
Бессмертие здесь как-то не клеется. Зачем тогда было дерево жизни, если человек и так бессмертен.
К томе же ясно сказано что Адам это была душа живущая, в отличие от Христа - духа животворящего. Только во Христе - жизнь. Без источника жизни - Христа, как может существовать душа сама по себе? Никак. Согрешающая душа да умрет - так сказано, заметьте не тело, душа.

2.Человек состоит из трех (подобно Божьим ипостасям):дух,душа,тело.(1Фесс.5:23).Поэтому один дух не есть человек(например Павел),но дух человека,также душа не есть человек но душа человека, также тело не есть человек но тело человека.

Опять таки начало правильно, а вот откуда взялась концовка. Посмотрите в Бытие 2 7 что Вы привели вначале и выделили жирным. Человек становится душой (что в переводе жизнь, живой) когда соединяется дух от Бога с телом. Когда тело истлевает а дух возвращается к Богу, который его дал (по Екклесиасту), почему Вы думаете что душа остается витать где-то в подвешенном состоянии.
Зачем тогда воскресение, о котором говорится в таком восторженном слоге "поглощена будет смерть победой", если душа и так бессмертна? Зачем тогда по воскресении судилище Христово, если и так было ясно что душа тысячи лет где-то витила, и было и так понятно что оправдана?

3.Все что имеет начало имеет и конец.Тело сделано из того, что имеет начало, поэтому подвержено тлению и уничтожению.Дух вышел от Бога и начала не имеет и должно возвратиться к Богу.

Но душа то имела начало. Как же Вы говорите что она бессмертна

То что дух не имеет начала говорит и такой стих Библии:Иов.38:21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико. Но по какой-то причине память об этом знании, нам при рождении не дается.

Ойййййй..... ёёёёёёйййййй...... мама мама.
Вот это да. Извините за эмоции.
Конечно это выражение надо понимать прямо. И прочитать всю главу и признать что тогда каждый из нам может метать молнии, знать место и путь света и тьмы, исследовал бездны, давать приказы утру и заре и..... читайте всю главу.
Это саркастическое выражение, Вит, означало прямо противоположное тому что вы говорите здесь. Ваше число дней очень мало. Вы небыли рождены тогда, когда Бог творил мир.

4.Само понятие воскресение,говорит о восстановлении того что есть,а не того чего нет. (Еккл.1:15 Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать.) По этой причине Бог будет воскресать Йицхака полностью человека(с того что есть), а не сотворять его заново(точнее сказать клонировать).

А никто не говорил о клонировании. Бог воскресит именно Вас.
А если Вы обитаете в виде безтелесой оболочки после смерти, то воскрешать нечего, Вы и так живы. Воскрешают мертвых, а не живых.

5.Если непредвзято судить об этом месте Писания:
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
Тут все просто и логично что дух(Бог Сын) духам людей погибшим до потопа, сходил проповедывать в шеол.

Мы уже говорили тут много раз. Шеол - могила. Там нельзя проповедывать, потому что по Еклесиасту, в шеоле нет знания и ведения. По Давиду, в шеоле нельзя покаяться, потому что неляза прославить Бога (во гробе кто будет славить тебя). Это невозможно.
И это место говорит совсем о другом. Я давал уже ссылку на исследование, что значит это место.


Благословений Божиих.

[Йицхак]

Йицхак
Что же тогда выйдет из тела, как и написано: "и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа" ? (2Кор 5:8).

Брат, а ведь ты меня совсем и не читаешь. А я то про эту фразу тут написал такое, что вслух только жене говорил. Да еще двум человекам в личном разговоре.
Жаль...

Если при смерти тела душа умирает - тода в этот момент выйти просто нечему... Когда же наступит воскресение - оптять выйти нечему...

Кто сказал, что у умершего кровь выходит? (разве только при потере крови от раны). У всех остальных кровь во время смерти остается, сворачивается и становится прахом.
А выражение "жизнь ушла" - идиома. У жизни нет ног, она ходить не умеет. Всего лишь выражение, навроде выражения "вся жизнь прошла мимо", "вся жизнь псу под хвост" и т.д.

Итак, что же тогда, по желанию Апостола - выйдет из тела... и когда выйдет?

Выйдет он сам. Идиома, означающая - умрет. Каждый это сделает в назначенный день. И заметьте, брат: никаких слов типа "когда моя душа выйдет и тела и пойдет к Богу".
А почему скрывал-то?

Так если Йицхака нет(т.е. вообще),то как его воскресать, что воскресать? Надо брать и создавать заново.

Нет. Все атомы, из которых я создан, все до одного в наличии. Ни один не пропадет.
Поэтому и сказано:
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; (Откр,20:13)

И заметьте - никаких затруднений с воссозданием тел, давным давно абсолютно полностью истлевших в соленой среде за полдесятка тысяч лет. И никому руки-ноги не перепутали.

[Vit.]

1) в смысле врал, что он умер, а сам живой ходил проповедовать? 2) спутал бессмертные души, идущие в ад, с духами-дыханием жизни, идущими в прямо противоположную сторону - к Богу?

Еще раз повторюсь.На кресте умер человек Иисус Христос(который как все люди состоит из духа,души,тела).Когда тело было на кресте Его дух ходил в темницу.На третий день воскрес человек Иисус Христос(в теле с духом и душой).Что тут не понятного,не могу разобраться? Заметьте еще такой стих:
Деян.2:24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его. Не написано- что потому смерти невозможно было Его удержать,что Бог Его воскресил и расторгнул узы,а наоборот:Он расторгнул,потому что она не могла Его удержать.Кого можно держать:того кто есть или того кого нет?

[Vit.]

Все атомы, из которых я создан, все до одного в наличии. Ни один не пропадет.
Поэтому и сказано:
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; (Откр,20:13)

И заметьте - никаких затруднений с воссозданием тел, давным давно абсолютно полностью истлевших в соленой среде за полдесятка тысяч лет. И никому руки-ноги не перепутали.

В том и суть,что Йицхак это не только атомы,даже не столько атомы.Потому что Ийцхак это не животное самое развитое из всех,а человек созданный не только по подобию Божию,но и по образу Его.

[Сапсан]

Так, что когда Бог будет воскресать Йицхака, это будет новый человек и совем НЕ из того, что есть: крови у Йицхака не будет однозначно.

Да шо Вы такое говорите... не может такого быть... не может

Да и тело будет совершенно другое по составу - нетленное. 1) в смысле врал, что он умер, а сам живой ходил проповедовать? 2) спутал бессмертные души, идущие в ад, с духами-дыханием жизни, идущими в прямо противоположную сторону - к Богу? Причем делал Он это не раз. Например, еще в притче, где царь рабу дал талантов, в переводе на сегодняшний курс около 4 000 000 000 долларов. И не разорился. А потом вообще долг простил. И снова не разорился. А раб умудрился все эти 4 млрд. долларов потратить до копеечки за короткий срок.
Совершенно реальная, жизненная история.
И где это, интересно, такие цари водятся, такие рабы, и такие деньги раздают, которые можно так быстро потратить?

Нет? Не так? То была притча, а вот с богачем и Лазарем - ну, совершенно реальнейшая история?

Вашему долготерпению хочется по-доброму позавидовать. У меня так и тянется рука к клавиатуре, чтобы припомнить место про жемчуг там и ещё что-то... Но хотя бы ради одного.... нужно продолжать

[Игорь]

Игорь
Ладно..., можно предположить, что Иисус не предполагал изначально учить нас о загробном мире..., но, так уже получилось, что Он таки скаазал о том что сказал.
И что же..., мы не можем, читая то, что Господь сказал, принимать это для утверждения нашей веры..., только потому, что КТО-ТО СЧИТАЕТ, что это НЕ ГЛАВНОЕ в этом месте Писания ??? .

Ну а в другом месте Писания говоря о умершем (причем о реально умершем, а не вымышленном персонаже), Христос говорит "Лазарь уснул и я иду разбудить его". Вот тут тоже, Вашими словами "Иисус не предполагал изначально учить нас о загробном мире, но таки сказал о том что сказал" Верно? Вот из этого отрывка, где косвенно говорится о состоянии умерших, почему Вы не делаете вывод, что умершие все просто спят? Нельзя отвергать все места Библии, где говорится о состоянии человека после смерти, и строить теологию только на одной притче

Я НЕ вижу В ПисаниИ НИ ОДНОГО НАМЕКА на то, что Бог - КОМИК... и любит сатиру. Но, наоборот, вижу что Он ненавидит пустословие.
уже ответил - см. выше

Это небыло пустословием, это было уроком.
Я бы не использовал слово сатира, потому что люди не так иногда это понимают, особенно верующие. Но автор той статьи так выразился, потому что он не русский. Но главная мысль автора видна, Христос использовал мнение окружающих людей для того чтоб показать главную проблему в их жизни, что они жили не для Бога, а для себя.

[Сапсан]

Еще раз повторюсь.На кресте умер человек Иисус Христос(который как все люди состоит из духа,души,тела).Когда тело было на кресте Его дух ходил в темницу.На третий день воскрес человек Иисус Христос(в теле с духом и душой).Что тут не понятного,не могу разобраться? Заметьте еще такой стих:
Деян.2:24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его. Не написано- что потому смерти невозможно было Его удержать,что Бог Его воскресил и расторгнул узы,а наоборот:Он расторгнул,потому что она не могла Его удержать.Кого можно держать:того кто есть или того кого нет?

Брат, чего так тужиться? Эту стандартную теорию преподают во всех субботних и воскресных школах протестанских синагог.

[Володя77]

Йицхак

Брат, а ведь ты меня совсем и не читаешь. А я то про эту фразу тут написал такое, что вслух только жене говорил. Да еще двум человекам в личном разговоре.

Жаль...Кто сказал, что у умершего кровь выходит? (разве только при потере крови от раны). У всех остальных кровь во время смерти остается, сворачивается и становится прахом.
А выражение "жизнь ушла" - идиома. У жизни нет ног, она ходить не умеет. Всего лишь выражение, навроде выражения "вся жизнь прошла мимо", "вся жизнь псу под хвост" и т.д.
Выйдет он сам. Идиома, означающая - умрет. Каждый это сделает в назначенный день. И заметьте, брат: никаких слов типа "когда моя душа выйдет и тела и пойдет к Богу".

Тихо..., тихо.., брат мой, это совсем не ответ на поставленный вопрос.
Итак, еще раз прошу ответить на вопрос Сообщения № 493 . Там, кое что добавилось, для более внятного разумения.

Могу и здесь повторить вопрос.
Что такое выходит из тел Ап. Павла и Петра при их смерти (см. приведенные места Писания), которое, как они говорят, может впоследствии водворится у Господа? При этом, Павел ясно говорит, что выходит, именно, он сам. Формулировка несколько "дубовата", но думаю вопрос Вам понятен.
Ответ на этот вопрос даст ясность во многом.

[Йицхак]

Еще раз повторюсь.На кресте умер человек Иисус Христос(который как все люди состоит из духа,души,тела).Когда тело было на кресте Его дух ходил в темницу.

Нет. Писание говорит прямо противоположное?
46 Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух. (Лук,23:46)
Заметьте куда Иисус отдал свой дух-дыхание жизни - Богу (так же как и все умирающие человеки).
И ни разу не сказал ничего вроде "Ну, всё. Теперь иду проповедовать дыханию других людей в темницу".

На третий день воскрес человек Иисус Христос (в теле с духом и душой). Что тут не понятного,не могу разобраться?

Да все понятно - воскрес в новом теле. Только кто сказал, что с душой=кровью?
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. (Иоан,20:27)
И заметьте, никакой льющейся крови. Да и зачем кровь нетленному телу? Душевное (кровяное) тело стало духовным.

Деян.2:24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его. Не написано- что потому смерти невозможно было Его удержать,что Бог Его воскресил и расторгнул узы,а наоборот:Он расторгнул,потому что она не могла Его удержать.Кого можно держать:того кто есть или того кого нет?

А посмотреть подстрочник? - 2

[Сапсан]

Я бы не использовал слово сатира, потому что люди не так иногда это понимают, особенно верующие. Но автор той статьи так выразился, потому что он не русский. Но главная мысль автора видна, Христос использовал мнение окружающих людей для того чтоб показать главную проблему в их жизни, что они жили не для Бога, а для себя.

Я тоже считаю, что это не сатира, а обличение самоправедных фарисеев. Да и перед этим Иисус рассказал им притчу о неверном домоправителе, на что была такая реакция:
Лук.16:14 Слышали все это и фарисеи, которые были сребролюбивы, и они смеялись над Ним.

[Йицхак]

Ну а в другом месте Писания говоря о умершем (причем о реально умершем, а не вымышленном персонаже), Христос говорит "Лазарь уснул и я иду разбудить его". Вот тут тоже, Вашими словами "Иисус не предполагал изначально учить нас о загробном мире, но таки сказал о том что сказал" Верно? Вот из этого отрывка, где косвенно говорится о состоянии умерших, почему Вы не делаете вывод, что умершие все просто спят?

Есть и прямой отрывок об этом (в смысле, о состоянии мертвых ДО воскресения):
2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление. (Дан,12:2)

[Vit.]

Про особый способ творения согласиться можно, вот только почему в уникальности Вы видите бессмертие и откуда это вытекает? Наоборот, говорит Писание, что только Бог имеет бессмертие.
Почему в уникальности Вы не видите к примеру, что человек отличается от животных разумом, желанием познания и творения и тп?
Бессмертие здесь как-то не клеется.

Представление о смерти как об отсутствии сознания не есть Библейским понятием(вы должны это понять твердо). Бог сказал что Адам умрет как вкусит от дерева.Адам что тот час перестал быть вообще(или Бог соврал)? Нет конечно.Смерть это только переход из одного сотояние в другое(не более того) с конечной остановкой -озеро огненное.

Почему в уникальности Вы не видите к примеру, что человек отличается от животных разумом, желанием познания и творения и тп?

Было бы сказано тогда что создан по образу Божию,но говорится еще и по подобию Его.А это не о том говорится, кто стоит на вершине животной пирамиды,а кто вообще в стороне от нее.Не для животного животные создавались...

Бессмертие здесь как-то не клеется. Зачем тогда было дерево жизни, если человек и так бессмертен

. См.выше.( в Одессе есть такая поговорка на вопрос-Как жизнь? Отвечают:-Разве мы живем?).В геене нет жизни,это не жизнь а источник смерти и боли т.е. то что жизни противоположно.Не ставьте знак равентва между осознанием себя и жизнью.

Когда тело истлевает а дух возвращается к Богу, который его дал (по Екклесиасту), почему Вы думаете что душа остается витать где-то в подвешенном состоянии.
Зачем тогда воскресение, о котором говорится в таком восторженном слоге "поглощена будет смерть победой", если душа и так бессмертна? Зачем тогда по воскресении судилище Христово, если и так было ясно что душа тысячи лет где-то витила, и было и так понятно что оправдана?

О душе отдельный разговор не этой темы.Сейчас речь о духе,который возвращается к Богу(при смерти тела или используется Богом на Его усмотрение). 2Кор.12:3 И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),

Но душа то имела начало. Как же Вы говорите что она бессмертна

А душе я такого сказать не мог,но только о духе человека.

А никто не говорил о клонировании. Бог воскресит именно Вас.
А если Вы обитаете в виде безтелесой оболочки после смерти, то воскрешать нечего, Вы и так живы. Воскрешают мертвых, а не живых.

Бог воскресает человека,а человек это не только дух,это не только душа,это не только тело.Не я буду обитать в виде бестелесном,а мой дух.Точно так как не я буду лежать в земле,но мое тело(хотя я верю что доживу до Восхищения).

По Давиду, в шеоле нельзя покаяться, . Это невозможно.

Он правильно говорил потому что покаяться можно только в присутствии Христа или Духа Святого(поэтому там и каялись, что Он туда пришел).

потому что неляза прославить Бога (во гробе кто будет славить тебя)

И тут Давид прав.Например в аду никто не славит Бога,только потому что там нет помятования о Боге.Если бы оно там было,то там бы была надежда,но ад такое место где нет надежды.

[Двора]

Да шо Вы такое говорите... не может такого быть... не может

Вашему долготерпению хочется по-доброму позавидовать. У меня так и тянется рука к клавиатуре, чтобы припомнить место про жемчуг там и ещё что-то... Но хотя бы ради одного.... нужно продолжать

Чтобы другим этого не хотелось сказать ,
напомню

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.

Кровь говорит.

[Йицхак]

Йицхак
Тихо..., тихо.., брат мой, это совсем не ответ на поставленный вопрос.

Если мои слова: умереть я хочу, давно уже. Устал. Хочу умереть и потом воскреснуть со Христом и ничего более не видеть на этой земле, и не слышать - это не ответ, то и желание Павла - непонятно будет.

Итак, еще раз прошу ответить на вопрос Сообщения № 493 . Там, кое что добавилось, для более внятного разумения.
Могу и здесь повторить вопрос.
Что такое выходит из тел Ап. Павла и Петра при их смерти (см. приведенные места Писания), которое, как они говорят, может впоследствии водворится у Господа?

Дыхание жизни (оно же дух):
7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его. (Екл,12:7).
Ничего другого ни из какого человека не выходит.
Но Вы, брат, задали вопрос не по тексту. По тексту будет:
8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа. (2 Кор,5:8).
Здесь о смерти: лучше умереть и потом воскреснуть и быть с Богом (чем, продолжу мысль, мучаться на земле). Поэтому в подлиннике и сказано: имеем мужество и считаем за благо - 5 ( а не так, как синодальный перевел).
Аналогия этой фразе:
13 И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними. (Откр,14:13)
А вот и причины, почему он так хотел побыстрее:
23 Я гораздо более был в трудах, безмерно в ранах, более в темницах и многократно при смерти.
24 От Иудеев пять раз дано мне было по сорока ударов без одного;
25 три раза меня били палками, однажды камнями побивали, три раза я терпел кораблекрушение, ночь и день пробыл во глубине морской;
26 много раз был в путешествиях, в опасностях на реках, в опасностях от разбойников, в опасностях от единоплеменников, в опасностях от язычников, в опасностях в городе, в опасностях в пустыне, в опасностях на море, в опасностях между лжебратиями,
27 в труде и в изнурении, часто в бдении, в голоде и жажде, часто в посте, на стуже и в наготе.
28 Кроме посторонних приключений, у меня ежедневно стечение людей, забота о всех церквах. (2 Кор,14:23-28).
И к этому еще:
7 И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился. (2 Кор,12:7).
Теперь понятно его желание поскорее умереть в надежде воскреснуть?
Но там ни слова о "вечной душе".

Также и Петр говорит: "зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне". Итак, тот же вопрос - что именно (указывающее, что это, именно, Петр вышел из своей храмины) выйдет из его тела (храмины) и когда? (если душа Петра одновременно со смертью тела, умерет).

Всё тоже самое, что и у всех - дух-дыхание жизни.
7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его. (Екл,12:7).