Что происходит с умершими ???

[Йицхак]

Может и солгал, раз Вы говорите (пожимаю плечами), но я читаю, как написано.

Боюсь Вас огорчить, но Вы читаете не как написано, а как расставлятели запятых расставили запятые. А сюжеты, опровергающие их запятые, - Вы не читаете. Для Вас это слишком много текста

Я ведь приводил уже. Ремарка - я не утверждаю, что Иисус сходил в ад, или вообще существовал. Но так уж написано.

Так написано только в символах веры, чья вера символическая. В слове Божием ни о каких сходах в ад, как место мучения или нахождения каки-то эфемерных душ, не написано. В противном случае Вы обязательно привели бы цитату.

Для тех кто в танке проедемся еще раз.
Павел: А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?

Улыбнулся.
Преисподние места земли - это грунт, почва, туда, куда закапывают трупы, но никак не место для мучений и не место нахождения каких-то там эфирных душ.
Да и преисподние места земли с озером огненным не путаете?

Павел: которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал.

Еще раз улыбнулся. Прочитать кого Писания называет духами не получилось? А ведь подсказывал.
Хотя, понимаю.
Было многа текста, не читали

Петр: сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления. (подразумевается - была, но не оставлена).

Само собой. Ведь ад - это ни разу не место для мучений, как придумали расставлятели запятых из "исторических церквей". Ад - это греческое слово "гадес", которым переведено еврейское слово "шеол", лучший перевод - преисподние места земли (т.е. грунт, могила).
Читаем:
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. (Откр,20:13).
Обратили внимание? Море отдало мертвых, бывших в нем, - отдельно, а ад отдал мертвых, бывших в нем, тоже совершенно отдельно.
По одной простой причине: море - вода, а ад - суша, грунт. Потому, что некоторые мертвые находятся в земле, а некоторые мертвые - в воде (утонули они).
Правда, расставлятелям запятых как-то в голову не пришло назначать море местом мучений.
Кстати, если Иисус ходил проповедовать мертвым в ад, то мертвых в море Он почему проигнорировал? А что так?

Вы хотите просто поболтать? ... Где я возражал, против термина "видение"? Напротив, я совершенно соглашаюсь - ну да, видение. Видение-привидение.

Ошибаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией (с).
Привидений Писания так и называют - привидение (Исай,34:14), призрак (Матф,14:36).
И ни разу слово Божие, в отличие от Вашего слова, призрак/привидение с видЕнием НЕ путает и святые Божии с призраками/привидениями никогда не разговаривали. Да и призраки с ними тоже.

Видение мертвого на тот момент Моисея, который болтал с живым Иисусом в присутствии свидетелей. И что?

Если логика такова, то видение несуществуещего, приснившегося македонянина, который болтал с Павлом тоже - и что?
И действительно, и что?
Но это Ваша логика.
А вот Павел мыслил иначе:
10 После сего видения, тотчас мы положили отправиться в Македонию, заключая, что призывал нас Господь благовествовать там. (Деян,16:10)

[apopaklipsis]

[I]Рим.14:10 А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов.

Это истина не может отменять или изменять сказанного Иисусом, что верующий в Него не приходит на суд, сказано коротко и однозначно, и я вам не советую редактировать Иисуса, впрочем вы орел вам наверно можно

[Йицхак]

Забавно, после первой смерти один единственный суд он же судилище Христово он же суд у Белого Престола, но еще забавней то, что неверующий в Иисуса уже осужден, вроде и не мертв первой смертью, а суд который после первой смерти уже свершился, во дела

Нет, судилища Христова - два.
Забавно это или нет - не ко мне.
Итак, первое судилище Христово:

33 В уничижении Его суд Его совершился. (Деян,8:33)
31 Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон. (Иоан,12:31)
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; (Иоан,3:19)
Обратили внимание, в ЧЕМ первое судилище Христово? В его уничижении, обличении грешников и призыве к покаянию.
И никаких огненных озер.

А второе судилище Христово? То, которое будет у белого престола после второго воскресения.
12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. (Откр,20:12-13,14)

Почувствуйте разницу.

[Игорь]

Верно, знаков препинания нет. Однако я не настолько знаком с греческим языком, чтобы брать на себя смелость осуществлять перевод текста, с грамматическими особенностями которого я не знаком. И именно поэтому я вынужден пользоваться переводами, которые делали более компетентные лица/группы лиц.

Очень мудро делаете. Я делаю то же самое. Но иногда не надо полностью полагаться на авторитеты и до конца исследовать вопрос.

У меня нет оснований полагать, что, скажем, Кассиан был хуже знаком с греческим, чем кто либо из ныне тут присутствующих. Или, допустим, авторы Вульгаты. Или авторы любого другого перевода, который до сих пор попадался мне в руки. Конечно, не исключено, что все они не правы, и правильный перевод "я тебе сегодня говорю (как будто это могло быть в другой момент времени)". Однако это не очевидно.

Не то что они неправы. По правилам русского языка где-то надо ставить запятую, обязательно, потому что это причастный оборот. В древнегреческом нет запятых впринципе.
Поэтому эти авторитетные переводчики ставили запятую в соответствии с их воззрениями. Это не вопрос неправильности перевода. Надо просто сказать что есть два возможных перевода.

Игорь, давеча Вы тут же говорили, что тема по Библии, и предостерегали против пустых фантазий.

И сейчас на этом стою.

Так давайте же следовать Вашей рекомендации. Смерть - это конец земного существования. Но никак не конец жизни души.

И я так раньше думал. Пока не стал разбирать этот вопрос более тщательно. Откуда такое утверждение? В Библии нет такого. Наоборот говорится "душа согрешающая та умрем". Тоесть не только тело может умереть, но и душа. Куда девается умершее тело? Разлагается и исчезает. Почему один и тот же термин "смерть" по разному применяется к телу и душе? Смерть это смерть. Конец существования.
Почему в Библии делается упор на воскресение? Потому что это противопоставление смерти. Бог побеждает смерть. Дает новую жизнь. А ведь это чудо, и чудо первой величины. Это не просто одеть душу в новое тело, это извелечь ее из небытия, и именно это делает для верующего Христос.

В Библии написано - "кровь брата твоего вопиет ко мне от земли",

Не сам мертвый брат вопиет, правда? Есть разница.

в Библии присутствует диалог мертвого Самуила с живым Саулом,

Не думаю что Вы верите, что колдунья имеет силу мертвого Божьего человека извлечь из.... (ада? рая?).

многократно заходит речь о неких вызывателях духов/заклинателях мертвых;

И они, эти вызыватели, на самом деле общались с умершими? Или они все-же общаются с бесами?

наконец, явным образом говорится о разговоре живого на тот момент Иисуса и мертвого на тот момент Моисея.

Обсуждение было вышею

Этого вполне достаточно, чтобы не впадая в еретические фантазии сделать вывод о наличии жизни после смерти, но до воскресения.

Мы сейчас говорим по Слову, и только по Слову.

И вот еще: Ибо для того и мертвым было
благовествуемо, чтобы они,
подвергшись суду по человеку плотию,
жили по Богу духом. (1Пет.4:6).

Мне кажется, этого достаточно

Этого недостаточно, потому что я давал уже Вам ссылку на полное объяснение значения этого отрывка. Нам, мертвым по нашим преступлениям, было благовествуемо. Посмотрите хотябы комментарий Баркли на этот отрывок, речь не идет о проповеди в аде.

[Двора]

А второе судилище Христово? То, которое будет у белого престола после второго воскресения.

Понимаю , что это будет суд Сидящего на престоле (одесную Которого сидит Христос).
А вот суд над живыми будет совершать Христос , во второе пришествие , когда отделит козлов от овец.
А о судилище понимаю, что после перехода в вечность принявшие благовестие дают отчет Христу что делали живя во плоти доброе или худое.
Это суд над живыми.
Суд Белого Престола над мертвыми.

[apopaklipsis]

Нет, судилища Христова - два.
Забавно это или нет - не ко мне.
Итак, первое судилище Христово:

33 В уничижении Его суд Его совершился. (Деян,8:33)
31 Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон. (Иоан,12:31)
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; (Иоан,3:19)
Обратили внимание, в ЧЕМ первое судилище Христово? В его уничижении, обличении грешников и призыве к покаянию.
И никаких огненных озер.

А второе судилище Христово? То, которое будет у белого престола после второго воскресения.
12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. (Откр,20:12-13,14)

Почувствуйте разницу.

Ну с вами не соскучишься, один говорит, что "не приходит на суд" не означает "не приходит на суд", а другой решил и постановил два судилища Христовых и при том, что Рим.14:10 А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов. получается верующих которые по Иисусу не придут на суд - вообще нет а тут еще смерти две

[Сапсан]

Это истина не может отменять или изменять сказанного Иисусом, что верующий в Него не приходит на суд, сказано коротко и однозначно..

Так я ж Вам написал, на какой суд не приходит. Не приходит на суд козлов и овец, не приходит на суд Белого престола, но это не значит, что он не будет отвечать за то, что он делал, находясь в Теле.
Да и Вы хотя бы обратите внимание на то, что суды происходят в разное время и при том ещё, в одном случае - над живыми, в другом - над мёртвыми, ну, а у святых, вообще тела изменятся...

[Двора]

Да , много так есть о чем рассуждать.
И это хорошо, что так предусмотрел Бог, что все дано только Христу , а нам по мере веры .
И когда вот так рассуждаем , то понимаем , что далеко не все нам открыто , и важно не превозноситься друг перед другом , а искать ответы у Отвечающего.
И делиться ответами .
Да благословит всех нас Бог .

[Йицхак]

Ну с вами не соскучишься, один говорит, что "не приходит на суд" не означает "не приходит на суд", а другой решил и постановил два судилища Христовых

Улыбнулся.
Это аргумент за или против?

и при том, что Рим.14:10 А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов.

Совершенно верно - ВСЕ. Все предстанем.
И Вы прочитали в чем это судилище, на которое предстанут ВСЕ РОЖДЕННЫЕ, состоит:
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; (Иоан,3:19)
Есть сомнения, что свет пришел в мир?
31 Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон. (Иоан,12:31)
Есть соменения, что князь мира сего изгнан вон?
33 В уничижении Его суд Его совершился. (Деян,8:33)
Есть сомнения, что Христос был уничижен?
Если, ни в одном сомнений нет, то какая стихия мешает признать, что первое судилище Христово уже состоялось?
Тьмы низких истин нам дороже нас возвыщающий обман (с)? Нет? Что-то другое?

получается верующих которые по Иисусу не придут на суд - вообще нет а тут еще смерти две

Верующие в Христа на суд у белого престола прийдут как миленькие.
А вот праведники - нет.
По одной простой причине: не всякий говорящий "Господи!Господи!" (т.е. верующий) войдет в Царство Небесное.
А вот праведникам это обещано:
Истинно, истинно говорю вам: слушающий Слово моё и верующий в пославшего Меня, имеет жизнь вечную и на Суд не приходит (Иоанна, 5-24).

Но пять же, изучая Слово Вы вдруг с удивлением узнаете, праведники на суд у белого престола НЕ прийдут как обвиняемые. А вот как судьи будут там непременно:
2 Разве не знаете, что святые будут судить мир?
3 Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские? (1 Кор,6:2-3)
10 Огненная река выходила и проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним; судьи сели, и раскрылись книги. (Дан,7:10)

[apopaklipsis]

Понимаю , что это будет суд Сидящего на престоле (одесную Которого сидит Христос).
А вот суд над живыми будет совершать Христос , во второе пришествие , когда отделит козлов от овец.
А о судилище понимаю, что после перехода в вечность принявшие благовестие дают отчет Христу что делали живя во плоти доброе или худое.
Это суд над живыми.
Суд Белого Престола над мертвыми.

Ну мертвых судить это хоть понятно, а чего живых судить, или вы о живых которые мертвые, т.е. судилище Христово это суд над мертвыми которые во власти первой смерти, а суд у Белого Престола это суд над мертвыми которые во власти второй смерти, т.е. то, что называется физической смертью это свершение первой смерти, и переход во власть смерти второй, т.е. переход к суду у Белого Престола и только по итогам этого суда свершается умереть тебе второй смертью или нет ?

[Lastor]

По правилам русского языка где-то надо ставить запятую, обязательно, потому что это причастный оборот.

Да причем же тут причастный, или какой другой оборот? Во всех переводах стоит знак препинания, подчеркивающий, что Иисус говорит - "именно сегодня ты уже будешь со мною в раю". Переводчики специально делали акцент на том, что не сегодня Иисус говорит (что и так понятно), а что Иисус говорит, что сегодня же разбойник попадет в рай.

Если же я не прав, будьте добры, приведите перевод, который разделяет Вашу точку зрения. Не могут же заблуждаться совершенно все переводчики Библии. В противном случае давайте не будем больше затрагивать вопрос перевода данного места и остановимся на мнении, что я прав.

Смерть это смерть. Конец существования.

Игорь... Простите, но это Ваша субъективная точка зрения. Да, написано, что не Авель вопиет, а его кровь. Но это же метафора, по другому этот стих и истолковать нельзя. Ну пусть их, всяких заклинателей/вызывателей, не будем их трогать, не знаем мы, кого они вызывали, ладно. Однако явным образом говорится, что волшебница из Аэндора вызвала мертвого Самуила, он говорил с Саулом и предсказал ему правду. Можно, конечно, придумать, что это не дух Самуила был, а злой демон какой, но это не будет правдой, а будет расходиться с текстом. И с мертвым Моисеем тоже можно поступить также - дескать, не Моисей это был, а некое видение. А что за видение, и чье оно было, почему разговаривало и отчего его все видели - Бог его знает, все равно не Моисей. Но это тоже не будет правдой.

Нам, мертвым по нашим преступлениям, было благовествуемо.

Игорь, это уже совсем детский сад. Я - не мертвый, даже если совершаю преступления. Никто не может определить степень вины человека, кроме Бога. И никто из живущих не может сказать, кто мертвый, а кто нет. Толкование притянуто за оба уха, извините еще раз.

[apopaklipsis]

Верующие в Христа на суд у белого престола прийдут как миленькие.

Ну, Йицхак, так нельзя, я уже почти вывел формулу, см. предыдущее сообщение Дворе, по которому то, что называется физической смертью есть смерть первая, но согласится с тем что верующий в Иисуса придет на суд у Белого Престола я не могу потому, что это явно противоречит словам Иисуса:

Цитата из Библии:

Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.

[Lastor]

Боюсь Вас огорчить, но Вы читаете не как написано, а как расставлятели запятых расставили запятые. А сюжеты, опровергающие их запятые, - Вы не читаете.

Йицхак, я что-то вдруг засомневался, что Вы сами понимаете, о чем говорите. О расставлятелях запятых читайте в моем ответе Игорю.

По поводу простыни в общем: извините, но в Ваших постах действительно много текста. Хотите увидеть мои ответы - учитесь быть лаконичным. Пока же могу сказать следующее: будет время - почитаю; прочитаю что-то умное - отвечу.

Спокойной ночи.

[Двора]

у Белого Престола и только по итогам этого суда свершается умереть тебе второй смертью или нет

Написано что мертвые на этом суде

11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.

13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Что еще прибавить ?
Только поверить , что так.

[Йицхак]

т.е. судилище Христово это суд над мертвыми которые во власти первой смерти

Нет. Судилище Христово это суд на всеми, который идет с момента Его учения в 1 в. н.э. и до сего дня, и до дня второго пришествия.
Обличение наших грехов (Иоан,3:19) Его уничижением (Деян,8:33)

, а суд у Белого Престола это суд над мертвыми которые во власти второй смерти,

Ну, почему же только над мертвыми?
Мертвые в тот день воскреснут, а вот живущие на тот день - не сказано, что умрут.
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся (1 Кор,15)
И второе - на суде у белого престола тоже будут оправданные, которые пойдут в Царство:
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. (Откр,20:12-13,14)
Заметили? НЕ сказано, что все судимые у белого престола будут брошены в озеро огненное, но только те, кто НЕ БЫЛ ЗАПИСАН в книгу жизни.
А кто был записан в книгу жизни, но не попал в первое воскресение праведных?
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. (1 Кор,3:15)

Всё по полочкам.