Что происходит с умершими ???

[Игорь]

Йицхак, ну ОК, хорошо, считайте что убедили.

[apopaklipsis]

там четко написано: Всякий верующий в Него.

То, что всякий верующий в Него имеет жизнь вечную, не значит, что верующий в Него - всякий Иисус пришел ТОЛЬКО к Израилю, потому и верущие в Иисуса это исключительно народ Израиля

[Lastor]

Утверждение Иисуса или деноминационно-"правильная" расстановка запятых?

Не исключено. Однако ни один из существующих переводов не предлагает текст, приведенный Вами. Посему перевод, признаваемый всеми конфессиями - "сегодня будешь со мной в раю".

<...> или Иисус солгал разбойнику, а сам "ныне" ни в какой Рай не попал, а только через 3 дня туда собирался (вариант: соглал Марии, сам был в Раю, а сказал, что еще только идет) <...>

Получается, так... (удрученно разводит руками).

Это-то Вы откуда взяли?

Что-то я не понял... Вы какого вероисповедания, Йицхак? Или апостолького символа веры никогда не читывали? Или не признаете? ...

Было. Прям так и написано: видЕние.

И опять-таки, я прямо не знаю, что Вам можно возразить. Видение. Вполне себе такое коммуникабельное видение, способное вступать в диалог. Так ведь и понятно, что видение, не во плоти же Моисей к Иисусу с учениками приходил, кто ж спорит?

По правде говоря, Вы меня расстроили. Я, по простодушию своему, наивно полагал, что Вы знакомы с предметом, о котором беретесь судить.

[Lastor]

Так, плиз, с этого места поподробнее, когда это Иисус был духом.

Однако...

На тот случай, если у Вас нет Библии, цитирую: "быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал".

Ваш рейтинг в моих глазах стремительно падает... И я правда расстроен.

[Йицхак]

Не исключено. Однако ни один из существующих переводов не предлагает текст, приведенный Вами. Посему перевод, признаваемый всеми конфессиями - "сегодня будешь со мной в раю".

Всеми ли?
Да и так судить - окажется, что некоторые конфессии признают непорочное зачатие Марии (помимо Христа). Ориентироваться на конфессии, а не на Книгу - всегда черевато.

Получается, так... (удрученно разводит руками).

Не может такого быть! По определению. Бо Слово Божие врать не может никогда.
А вот расставители запятых при переводе - легко и запросто.

Что-то я не понял... Вы какого вероисповедания, Йицхак? Или апостолького символа веры никогда не читывали? Или не признаете? ...

Я евангельский христианин. И у нас нет символов веры.
А в каком из символов веры исторических церквей утверждается, что Иисус - дух или был духом?

И опять-таки, я прямо не знаю, что Вам можно возразить. Видение. Вполне себе такое коммуникабельное видение, способное вступать в диалог. Так ведь и понятно, что видение, не во плоти же Моисей к Иисусу с учениками приходил, кто ж спорит?

Вас же не удивляет видЕние пророком Бога, которого не видел никто и никогда? И видЕние Корнилию, с которым тот разговаривал, Вас тоже не удивило. Отчего для видЕния Илии и Моисея такие исключения (причем, при прямом указании текста, что это - видЕние).

По правде говоря, Вы меня расстроили. Я, по простодушию своему, наивно полагал, что Вы знакомы с предметом, о котором беретесь судить.

Это судьба моя такая -расстраивать уверенных в том, что они знают всю Истину.

[Йицхак]

Однако...

На тот случай, если у Вас нет Библии, цитирую: "быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал".

Так Иисус ожил духом (в виде духа) или Бог оживил Его Духом Святым?
Вы бы выяснили
Вот тут:
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. (Лук, 24:39)
Однако отрицает, что ожил духом (ожил в виде духа), утверждает, что ожил плотью.
Так что две версии: или Иисус лжет, или наши дорогие переводчики большие и малые буквы в словах "дух", "завет" и пр. ставили не по смыслу, а строго по своему вкусу.
В смысле по деноминационым пристрастиям.
Вот у них Иисус то в Рай немедленно попадает, то духом (а не плотью и не силою Духа Святого) оживает.

А насчет духов в темнице - неужто это в Вашем представлении о покойниках? Плиз, разверните мысль.

Ваш рейтинг в моих глазах стремительно падает... И я правда расстроен.

Это судьба.
А я еще и шутить не начал

[avdenaho]

Бессмертие души: истоки учения

«Когда заходит речь о духовной жизни, ничто так сильно не волнует человека, как вопрос о том, что его ожидает после смерти»
ЭНЦИКЛОПЕДИЯ РЕЛИГИИ И ЭТИКИ

СЕМИДЕСЯТИЛЕТНЕГО мыслителя и наставника обвиняют в безбожии и в том, что он своими учениями растлевает юные умы. Хотя на суде он блестяще защищается, предвзято настроенные присяжные решают признать его виновным и осудить на смерть. Всего за несколько часов до казни пожилой учитель излагает перед собравшимися учениками ряд доводов в пользу того, что душа бессмертна и что смерти бояться не стоит.

Этот осужденный на смерть человек был не кто иной, как Сократ, знаменитый греческий философ, живший в V веке до н. э. Его ученик Платон описал эти события в своих сочинениях под названием «Апология Сократа» и «Федон». Сократ и Платон одними из первых развили идею о том, что душа бессмертна. Однако авторами этого учения были не они.

Как мы еще увидим, корни учения о человеческом бессмертии уходят глубоко в прошлое. Сократ же и Платон придали этой идее определенные очертания и превратили ее в философское учение, благодаря чему она становилась все более популярной в передовых кругах того и более позднего времени.

От Пифагора до пирамид

Греки, жившие до Сократа и Платона, уже верили, что после смерти душа остается живой. Известный греческий математик VI века до н. э. Пифагор верил в бессмертие души и в то, что она переселяется. Еще до него самый ранний из известных греческих философов Фалес Милетский считал, что бессмертная душа есть не только у людей, животных и растений, но и у такого предмета, как магнит, поскольку он может притягивать железные вещи. Древние греки верили, что души мертвых переправляются через реку Стикс, после чего они попадают в огромное подземное царство, называемое загробным миром. Там судьи решают, какие души отправить на муки в обнесенную высокой стеной тюрьму, а какие в Элизиум, то есть в место блаженства.

В Иране, или Персии, в VII веке до н. э. жил пророк Зороастр. Он создал свою систему поклонения, которая стала известна как зороастризм. До того, как Греция стала мировой державой, зороастризм был религией Персидской империи, которая в то время господствовала на мировой сцене. В священной книге этой религии говорится: «В Бессмертьи и Радости пребудет душа Праведного, а душу Лгуна, несомненно, постигнет мученье. Законы сии установил Ахурамазда [что означает «господь мудрый»], ибо у Него верховная власть».

Учение о бессмертии души также было частью предшествовавшей зороастризму иранской религии. Например, в древних иранских племенах люди приносили в жертву умершему пищу и одежду, заботясь о том, чтобы душа имела в загробном мире все необходимое.

Вера в жизнь после смерти лежала в основе египетской религии. Египтяне считали, что души умерших судит Осирис верховный бог загробного мира. Например, на одном папирусе, который, как предполагают, относится к XIV веку до н. э., изображен Анубис бог, покровительствующий мертвым, который подводит душу писца Ханафара к Осирису. На одну чашу весов положено сердце писца, которое представляет его совесть, на другой чаше находится перо, которое носит на голове богиня истины и справедливости. Еще один бог, Тот, отмечает результаты. Так как сердце Ханафара не отягощено виной, оно не перевешивает перо; поэтому Ханафар принимается в царство Осириса и наделяется бессмертием. На папирусе также изображено чудовище женского пола, которое стоит рядом с весами и готово пожрать всякого, чье сердце окажется слишком тяжелым. Египтяне также бальзамировали тела умерших, а тела фараонов помещали в величественные пирамиды, считая, что выживание души зависит от того, насколько хорошо сохранится тело.

Итак, различные древние цивилизации верили в одно и то же в бессмертие души. Был ли у этого учения какой-то определенный источник?

Откуда оно берет начало

В книге «Религия Вавилонии и Ассирии» говорится: «На Древний Египет, Персию и Грецию большое влияние оказала вавилонская религия». Затем следует объяснение: «Как видно из табличек Тель-эль-Амарны, в древнее время между Египтом и Вавилонией существовали тесные связи, что создало благоприятную почву для проникновения вавилонских взглядов и обычаев в поклонение египтян. В культе Митры у персов чувствуется сильное влияние вавилонских взглядов... Большая примесь семитских учений видна также в мифологии и в поклонении греков эта связь настолько очевидна для сегодняшних исследователей, что больше у них не вызывает никаких споров. В основном, эти семитские учения скорее можно назвать вавилонскими».

Но разве не отличаются представления египтян, персов и греков о том, что происходит после смерти, от вавилонских представлений? Рассмотрим, для примера, вавилонский эпос о Гильгамеше. Герою этого эпоса, Гильгамешу, не дают покоя мысли о неизбежности смерти; он отправляется на поиски бессмертия, но так и не находит его. Во время путешествия он встречает девушку с кувшином вина, которая пытается склонить его к тому, чтобы как можно полнее наслаждаться настоящей жизнью, поскольку ему все равно не удастся достичь бесконечной жизни, к которой он стремится. Основная мысль эпоса в том, что смерть неизбежна и что надежда на бессмертие лишь иллюзия. Указывает ли это на то, что вавилоняне не верили в потусторонний мир?

Профессор Пенсильванского университета (США) Моррис Ястров младший написал: «Ни сам народ, ни его религиозные вожди даже и мысли не допускали о возможности полного исчезновения того, что однажды появилось на свет. Смерть [по их понятию] была переходом к другой форме существования, и, отрицая бессмертие, они лишь хотели показать, что этой перемены, происходящей со смертью, избежать нельзя». Да, вавилоняне тоже верили, что после смерти жизнь продолжается, меняется только форма существования. Поэтому, погребая умершего, они клали рядом с ним вещи, которые пригодились бы ему в потустороннем мире.

Становится ясно, что учение о бессмертии души берет свое начало в древнем Вавилоне. Согласно Библии, книге, историческая достоверность которой не подлежит сомнению, основателем города Вавилона был правнук Ноя Нимрод. После Всемирного потопа во дни Ноя на земле были только один язык и одна религия. Но основав город и построив в нем башню, Нимрод создал другую религию. В Библии сообщается, что после смешения языков в Вавилоне неудачливые строители башни рассеялись по земле и стали обживаться на новых местах, унеся туда свою религию (Бытие 10:610; 11:49). Так учения вавилонской религии распространились по всей земле.

Согласно преданию, Нимрод умер насильственной смертью. Так как он был основателем, строителем и первым царем Вавилона, разумно предположить, что после его смерти жители этого города стали относиться к нему с большим почтением. А поскольку основателем Вавилона считался бог Мардук (Меродах), некоторые ученые утверждают, что Мардук это и есть обожествленный Нимрод. Если это так, то идея о бессмертии души существует, по крайней мере, со времени смерти Нимрода. Итак, история свидетельствует о том, что после Потопа учение о бессмертной душе зародилось в Вавилоне.

Но как это учение стало основным в большинстве сегодняшних религий?
продолжу завтра...

[St.Igor]

В смысле?
Все умешие воскресают на третий день, как и Иисус воскрес?

Нет, не все воскресают на третий день, а только Христовы в пришествие Его, хотя и Путь обозначен, и Истина проповедана, и Жизнь явлена для всех верующих.

Или все воскреснут только в день воскресения (первого или второго, кому как причитается)?

Чтобы произошло всеобщее воскресение, необходима всеобщая смерть и, как минимум, ещё кто-то их должен положить во гроб, так что всеобщей смерти не получается, тем более всеобщего воскресения.

[Йицхак]

Нет, не все воскресают на третий день, а только Христовы в пришествие Его, хотя и Путь обозначен, и Истина проповедана, и Жизнь явлена для всех верующих.

Без проблем.
Не познакомите меня с парой-тройкой таких, уже на сегодня воскресших на третий день после своей смерти. Очень хотелось бы пообщаться.

Чтобы произошло всеобщее воскресение, необходима всеобщая смерть и, как минимум, ещё кто-то их должен положить во гроб, так что всеобщей смерти не получается, тем более всеобщего воскресения.

Понял. Поскольку рождение детей - процесс непрерывный, никакого всеобщего воскресения (ни первого, ни второго) лично Вы не ждете.

[St.Igor]

Так в чем тогда суть Спасения?

Спасение и от греха, и от смерти, и от силы закона, ибо жало смерти - грех; а сила греха - закон.

[St.Igor]

Без проблем.
Не познакомите меня с парой-тройкой таких, уже на сегодня воскресших на третий день после своей смерти. Очень хотелось бы пообщаться.

К сожалению, не могу. Таковых не знаю, но самому тоже хотелось бы познакомиться.
Так что, думаю, где-то ложь окопалась. Или в Писаниях, или там, где говорят, что Он уже пришёл.

Понял. Поскольку рождение детей - процесс непрерывный, никакого всеобщего воскресения (ни первого, ни второго) лично Вы не ждете.

Почему не жду? Ожидаю в надежде!

[Двора]

Тут тема то какая!
А как интересно узнать кто что понял и чего не понял
и вообще задуматься, а кто что понимает ?
Интересно читать.

[g14]

...
Но как это учение стало основным в большинстве сегодняшних религий?...

Они видать свидетелей Иеговы не слушали и вот результат.
Цитата участника Йицхак:

Не познакомите меня с парой-тройкой таких, уже на сегодня воскресших на третий день после своей смерти. Очень хотелось бы пообщаться.

А 28 секунд после остановки сердца устроит? Сотрудница моя там побывала, возвращаться назад в тело не хотела.

[Йицхак]

Цитата участника Йицхак:А 28 секунд после остановки сердца устроит? Сотрудница моя там побывала, возвращаться назад в тело не хотела.

Контекст несколько иной, да и сроки 3 суток - 28 секунд несколько несопоставимые.
Нет?

[Батёк]

Действительно, Лазаря люди почитали умершим, но Иисус говорил, что "Лазарь спит", поэтому про воскресение Лазаря можно говорить лишь с натягом. Но я не об этом, а о том, что это произошло на четвёртый день, и Лазарь не сам себя воскресил.
О бессмертии Лазаря вообще вопрос не стоит, но подтверждаются слова Иисуса Христа о том, что "если кто умрёт, то оживёт".

Понятно, что если Иисус жил с Лазарем, да ещё чуть и не породнился с ним через Марфу или Марию, то конечно был освещён о болезни и припадков Лазаря. Потому и не торопился идти его спасать сразу, а прямо по тексту сказал: - Это болезнь не к смерти, а к тому, чтобы прославить дела Божии. И точно знал, что пробыв ещё два дня где находился придёт и разбудит Лазаря. Пророк однако.

Теперь о собственном воскресении Иисуса также: - Чётко знал как покалибать решимость Пилата с помощью видений к его жине. Затем Некодим один из военноначальников был на его староне, также сотник будущий святой Лонгин констатировал его смерть Пилату, а до этого довал что-то пить Иисусу (секрет) и не перебил ему ноги как остольным, которые из-за этого задохнулись. Затем Некодим приходил ночью с олоем и мирной и второй муж ангел был хозяином гробницы Иосив, который и выкупил тело у Пилата. Вот эти два ангела встретели Марию и сказали ей о воскресении Иисуса. В чём она смогла убедится не узнав его поночалу из-за худобы и не смогла его обнять по понятным причанам ранения в боку. А ранения были самые что не наесть настоящие и сам Фома это подтвердил, хотя теологи и добавили, что плоть костей не имеет. Но Фома то, перста свои протянул и всё потрогал, что раны настоящие были и уверовал.