Что происходит с умершими ???

[apopaklipsis]

как тогда ты объяснишь участь всего остального народа, кроме евреев, скорее всего никак.

Не все даже евреи спасуться потому, что не все потомки первого Еврея Авраама есть Израиль

Иисус, кто есть "Бог спасает", пришел ТОЛЬКО к Израилю, потому Бог спасает и спасет ТОЛЬКО Израиль

[Lastor]

Не может такого быть! По определению. Бо Слово Божие врать не может никогда.

Так вот и не предлагайте тогда подобную версию к рассмотрению. Если Вы евангельский христианин, то посмотрите, что написано у Вас в Библии, а не сваливайте вину на предвзятых переводчиков. Не нравится синодальный перевод - пользуйтесь тем, который нравится. Но я повторяю - ни в одном переводе, будь то Вульгата, Кассиан, Кинг Джеймс или какой-нибудь "Живой поток" нет "удобного" Вам перевода. Может, они все не правы, конечно, а Вы правы, однако я на Вас не поставил бы.

А в каком из символов веры исторических церквей утверждается, что Иисус - дух или был духом?

Цитата из апостольского символа веры: "был распят, умер и погребён, сошёл в ад, в третий день воскрес из мертвых". Это из того символа веры, которого у Вас, якобы, нет. Может, конечно, у Иисуса было еще одно тело, и пока одно тело лежало в могиле, он другим телом, а не духом, спускался в ад. Но это вряд ли.

Вас же не удивляет видЕние пророком Бога, которого не видел никто и никогда? И видЕние Корнилию, с которым тот разговаривал, Вас тоже не удивило. Отчего для видЕния Илии и Моисея такие исключения (причем, при прямом указании текста, что это - видЕние).

Не удивляет. Понятно, что для того, чтобы визуально явиться кому-либо, Бог должен принять некий визуализируемый образ. А причем тут Моисей? Ну и пусть Моисей явился Иисусу с учениками в видении, всем одновременно. Что это меняет? Иисус с Моисеем разговаривал, Моисей отвечал, ученики это слышали. Будете настаивать, что им всем это мерещилось, или что это не Моисей был на самом деле? Может, и не Моисей, конечно, но уж так написано. Спорьте с НЗ, а не со мной.

[Lastor]

Так Иисус ожил духом (в виде духа) или Бог оживил Его Духом Святым?

Одно другого не исключает.

А насчет духов в темнице - неужто это в Вашем представлении о покойниках? Плиз, разверните мысль. Это судьба.
А я еще и шутить не начал

Мое представление тут не причем. Я не исключаю версии, что автор этих строк писал о духам в темнице, как о мертвых людях.

[BRAMMEN]

Чтобы было понятно о ком говорится когда говорится о язычниках приведу цитату:

Цитата из Библии:

Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, -- чтобы вы не мечтали о себе, -- что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; и так весь Израиль спасется

обратите внимание на последние слова цитаты, возникает вопрос: как "и так спасется весь именно Израиль", естественно - вхождением полного числа язычников, и что бы лучше понять, еще цитата стиха выше:

Цитата из Библии:

Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.

очевидно что маслина вообще это Израиль, так же очевидно, что маслина, т.е. Израиль это и дикая маслина и домашняя маслина, т.е. Израиль это и домашний Израиль и дикий Израиль, дикий но именно Израиль, так вот дикая маслина т.е. дикий Израиль и есть язычники вхождением полного числа которых и спасется ВЕСЬ Израиль

Цитата из Библии:

5 Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога,
6 Который воздаст каждому по делам его:
7 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную;
8 а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев.
9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, [потом] и Еллина!
10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину!
11 Ибо нет лицеприятия у Бога.
12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа.
17 Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом,
18 и знаешь волю [Его], и разумеешь лучшее, научаясь из закона,
19 и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме,
20 наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины:
21 как же ты, уча другого, не учишь себя самого?
22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?
23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?
24 Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.
25 Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.
26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?
27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:5-29);)

[apopaklipsis]

так я то согласен полностью с Павлом. Я вам сказал то, что сказал не из за не согласия с Павлом, а из за того, что вы не понимаете кто есть язычники, вы то полагаете, что язычники о которых говорит Павел это не Израиль, я же вам попытался обьяснить, что язычники это дикая маслина, дикая, но маслина таки, а не береза и прочая флора

[BRAMMEN]

так я то согласен полностью с Павлом. Я вам сказал то, что сказал не из за не согласия с Павлом, а из за того, что вы не понимаете кто есть язычники, вы то полагаете, что язычники о которых говорит Павел это не Израиль, я же вам попытался обьяснить, что язычники это дикая маслина, дикая, но маслина таки, а не береза и прочая флора

зачем вы усложняете себе жизнь, назовите тогда берёзу и прочую флору)

[apopaklipsis]

зачем вы усложняете себе жизнь, назовите тогда берёзу и прочую флору)

Я не пойму, что вы хотите мне донести вот уже в третьем вашем сообщении, что Бог спасает и спасет еще кого то кроме Израиля ?

[BRAMMEN]

Я не пойму, что вы хотите мне донести вот уже в третьем вашем сообщении, что Бог спасает и спасет еще кого то кроме Израиля ?

Цитата из Библии:

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Иоан.3:16)

[apopaklipsis]

Цитата из Библии:

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Иоан.3:16)

Я tabo уже говорил об этом: http://www.evangelie.ru/forum/t51942.html#post1430099 и дальше, если вам интересно

[BRAMMEN]

Я tabo уже говорил об этом: http://www.evangelie.ru/forum/t51942.html#post1430099 и дальше, если вам интересно

от вас услышать уже не интересно

[Игорь]

Так вот и не предлагайте тогда подобную версию к рассмотрению. Если Вы евангельский христианин, то посмотрите, что написано у Вас в Библии, а не сваливайте вину на предвзятых переводчиков. Не нравится синодальный перевод - пользуйтесь тем, который нравится.

Ну давайте начнем с того, что если Вы серьезно изучаете Писание, то у Вас есть греческий оригинал, куда Вы всегда можете посмотреть, хотя бы со словарем. Также Вы знаете основные правила текстуального анализа, и должны знать что в древнегреческом тексте нет маленьких букв, и нет знаков препинания. Поэтому перевод "Я сейчас говорю тебе, будешь со мной в Раю" это весьма допустимый перевод. Переводчик ставил запятую всоответствии со своим пониманием доктрины.

Цитата из апостольского символа веры: "был распят, умер и погребён, сошёл в ад, в третий день воскрес из мертвых". Это из того символа веры, которого у Вас, якобы, нет. Может, конечно, у Иисуса было еще одно тело, и пока одно тело лежало в могиле, он другим телом, а не духом, спускался в ад. Но это вряд ли.

Символов Веры есть несколько.
В более раннем символе сказано "чаю воскресения мертвых и сил будещего века". А что чают сегодняшние христиане в большинстве? Умереть и быть с Богом. А зачем чаять воскресения, если уже после смерти душа себе летит на небо и пребывает с Богом на небесах? Что еще желать? Зачем нужно это воскресение, которого так почему-то жаждали первые христиане и апостолы? Ведь ты уже с Богом, все нормально, хоть и безтельный дух, но все радости жизни уже есть - ты спасен и на небе.
Вот так самое главное, что сделал Христос (победил смерть воскресением) уходит на второй план. Правда в том, что никакие души не летят на небо после смерти. Смерть - это конец существования. Без тела душа не живет, это нарушение того, что сказано изначально в Бытии: Бог вдунул дух в тело и получилась жизнь - душа. Нет тела - нет души. Это азы, которые показаны в первых же главах Библии. Поэтому первые христиане чаяли не смерти (чтоб быть сразу же с Богом), а воскресения после смерти. Посчитайте сколько слово "воскресение" встречается в Писании.

[apopaklipsis]

от вас услышать уже не интересно

Согласен, мне бы тоже было интересно услышать это еще от кого то например от вас

[apopaklipsis]

Ну давайте начнем с того, что если Вы серьезно изучаете Писание, то у Вас есть греческий оригинал, куда Вы всегда можете посмотреть, хотя бы со словарем. Также Вы знаете основные правила текстуального анализа, и должны знать что в древнегреческом тексте нет маленьких букв, и нет знаков препинания. Поэтому перевод "Я сейчас говорю тебе, будешь со мной в Раю" это весьма допустимый перевод. Переводчик ставил запятую всоответствии со своим пониманием доктрины.


Символов Веры есть несколько.
В более раннем символе сказано "чаю воскресения мертвых и сил будещего века". А что чают сегодняшние христиане в большинстве? Умереть и быть с Богом. А зачем чаять воскресения, если уже после смерти душа себе летит на небо и пребывает с Богом на небесах? Что еще желать? Зачем нужно это воскресение, которого так почему-то жаждали первые христиане и апостолы? Ведь ты уже с Богом, все нормально, хоть и безтельный дух, но все радости жизни уже есть - ты спасен и на небе.
Вот так самое главное, что сделал Христос (победил смерть воскресением) уходит на второй план. Правда в том, что никакие души не летят на небо после смерти. Смерть - это конец существования. Без тела душа не живет, это нарушение того, что сказано изначально в Бытии: Бог вдунул дух в тело и получилась жизнь - душа. Нет тела - нет души. Это азы, которые показаны в первых же главах Библии. Поэтому первые христиане чаяли не смерти (чтоб быть сразу же с Богом), а воскресения после смерти. Посчитайте сколько слово "воскресение" встречается в Писании.

После какой смерти, первой или второй ? Вот например смерть которой умерли все в первом Адаме это какая смерть ???????

[Йицхак]

Так вот и не предлагайте тогда подобную версию к рассмотрению. Если Вы евангельский христианин, то посмотрите, что написано у Вас в Библии, а не сваливайте вину на предвзятых переводчиков. Не нравится синодальный перевод - пользуйтесь тем, который нравится. Но я повторяю - ни в одном переводе, будь то Вульгата, Кассиан, Кинг Джеймс или какой-нибудь "Живой поток" нет "удобного" Вам перевода. Может, они все не правы, конечно, а Вы правы, однако я на Вас не поставил бы.

Улыбнулся.
А есть переводы, в которых Иисус говорит Марии: "Прикасайся, я уже был у Отца, только что из Рая"?
Тут не перевод, тут целый эпизод, который полностью опровергает деноминационную вымыслы.
И таких опровергающих эпизодов - всё Писание.
На вскидку:
40 ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи. (Матф,12:40).
Так он "ныне" же был в Раю или "три дня и три ночи в сердце земли"?
Тут вариантов у Вас не богато:
- или начать утверждать, что Рай находится глубоко в земле,
- или начать утверждать, что Иисус и тут солгал слушателям, а насамом деле "ныне" же пошел в Рай, к Отцу (вариант: солгал разбойнику и ныне же в Рай не пошел),
- или всё-таки признать, что расставлятели запятых из "исторических церквей", расставили их по своему вкусу, хотя и вопреки Слову.
Понимаю, что Вам версия с немедленным попаданием в Рай очень нравится. Но что поделать. Кому сейчас легко?
Вот Вам еще из Слова:
9 А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли? (Ефес,4:9)
Сходил в преисподнюю понятно. Но может быть на пару минут сходил, а потом "ныне" же и восшел? Смотрим когда восшел, после того как нисходил в преисподнии места земли:
17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему. (Иоан,20:17)
Вот, оказывается, только когда восшел - на третий день, после воскресения и ни на минуту раньше.
Так, что как бы Вам не нравился любимый деноминационный прибамбас, выбор очень небогатый:
- или Слово противоречит само себе, а Иисус постоянно лгал всем, кроме разбойника (вариант: лгал разбойнику, говоря правду другим),
- или Вас очень сильно ввели в заблуждение, расстановкой запятых из "исторических церквей".

Цитата из апостольского символа веры: "был распят, умер и погребён, сошёл в ад, в третий день воскрес из мертвых". Это из того символа веры, которого у Вас, якобы, нет.

И?
Где тут сказано, что Иисус - был на период смерти духом или воскрес из мертвых духом, а не плотью?

Может, конечно, у Иисуса было еще одно тело, и пока одно тело лежало в могиле, он другим телом, а не духом, спускался в ад. Но это вряд ли.

Ни в какой "ад" Христос никогда не сходил. Разве только в деноминационных прибамбасах, типа "аще и во ад снишел еси..." и в символах веры тех, у кого вера символическая.
Ради своих заблуждений расставлятели запятых Христа не только "ныне" же готовы в Рай отправить, но и в ад, лишь бы на своём настоять.
Плиз цитату из Писаний, где сказано, что Иисус сошел в ад.

Понятно, что для того, чтобы визуально явиться кому-либо, Бог должен принять некий визуализируемый образ. А причем тут Моисей? Ну и пусть Моисей явился Иисусу с учениками в видении, всем одновременно. Что это меняет?

Обратили внимание как Вы ВМЕСТО Бога стали определять, кто кому должен являться и каким образом.
Оставим это решать Богу.

Иисус с Моисеем разговаривал, Моисей отвечал, ученики это слышали. Будете настаивать, что им всем это мерещилось, или что это не Моисей был на самом деле? Может, и не Моисей, конечно, но уж так написано.

Вы эпизод с Корнилием не прочитали? Но, ничего страшного повторю:
3 Он в видении ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия, который вошел к нему и сказал ему: Корнилий!
4 Он же, взглянув на него и испугавшись, сказал: что, Господи? Ангел отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом. (Деян,10:3-4) и далее по тексту.
Корнилий разговаривал с видЕнием и оно ему вполне отвечало.
А вот - четкое отличие, когда НЕ видение:
9 Петр вышел и следовал за ним, не зная, что делаемое Ангелом было действительно, а думая, что видит видение. (Деян,12:19)
Обратили внимание? Слово Божие не путается в запятых и четко называет видЕние - видЕнием, а реальное явление ангела - реальным.
А вот еще:
9 И было ночью видение Павлу: предстал некий муж, Македонянин, прося его и говоря: приди в Македонию и помоги нам. (Деян,16:9)
Далее я могу задать Вам Ваш же "риторический" вопрос: А при чем тут македонян (ангелы, чтоли закончились на тот момент?)? Будете настаивать, что Павлу это мерещилось, или что это не реальный македонянин с именем и конкретной пропиской был на самом деле? (с)

Но больше всего меня умиляет, что когда в эпизоде с Корнилием, Петром и Павлом Писание говорит "видЕние" - все соглашаются: да, оно самое, видЕние.
А вот когда в эпизоде с Моисеем и Илиёй тоже самое Писание говорит "видЕние", - то тут сразу хором: "Не! Ну, какое видЕние! Это Слово Божие ошибается. Уж мы-то точно знаем, что то было НЕ видЕние, а настоящий Моисей и Илия! Как же нам этого не знат, если нас так святоотеческое предание научило!"
Логика-с.

Спорьте с НЗ, а не со мной.

С НЗ мне зачем спорить-то? НЗ Иисуса ни в Рай "ныне" не отправлял, ни в ад не спускал.
Это Ваша версия, а не Слово Божие. А с ним-то я, как раз, согласен.

[Игорь]

После какой смерти, первой или второй ? Вот например смерть которой умерли все в первом Адаме это какая смерть ???????

Я говорил, естественно, о физической смерти. Это первая смерть по-Иоанну. Вторая это в озере огненном, это уже после воскресения, и она над вереующими не имеет власти. Иоанн вообще не говорит о "смерти в Адаме", не надо мешать все в кучу.